检验医学和体外诊断产业专家和企业家答记者问
《健康时报》记者：请问“杰出青年学科带头人”奖项的获奖人潘世扬主任，能不能从国际、国内两个方面介绍一下检验医学今后的发展方向？
潘世扬：这个题目太大了，我觉得它不是我这样一个青年学科带头人能够回答全面的。那么就尽我所能谈一谈。
现在检验科已经不是像以前那样向临床简单提供一些医疗诊断的信息。刚才，前辈专家、企业家，特别还有一位中医专家都提到，未来检验诊断在临床的作用越来越重要，因为它具有的指标越来越多。我想检验将来的发展肯定是医、教、研同步发展，要有临床的诊断工作，也要培养未来新的年轻人，还有新的研究。研究怎么样转化为生产力，这可能是在座各位共同感兴趣的。我们一线的临床工作人员可能需要新的技术，而企业界朋友非常关心我们新的研究成果。
作为一个中青年的学科带头人，拿到这本奖状应该是一个起点，将来应该是走产学研一体化的道路，能够为临床的医疗发现新的指标作自己的贡献。也就是说将来我们检验诊断这个方向更多的要争取能够引导临床诊断和治疗。
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中央人民广播电台记者：请问中国检验医师协会检验医师分会的丛玉隆会长，您能否就如何实现检验医学的产学研用相结合谈一下看法？
丛玉隆：这个问题问得太突然了，尤其这儿有很多企业界的代表。我刚才讲了，医学检验也好、检验医学也好，咱们首先讲一下它们概念，所谓的医学检验或者是检验医学，就是通过实验手段拿出可靠的数据，用于诊断治疗，服务于患者。
顺便说一句，为什么过去叫医学检验，现在叫检验医学？实际上这是我们在学科建设上一个很大的发展，一个理念的概括。今天我的导师也在会场，在上世纪60年代的时候，我们就是在实验室围着标本转，做出数据之后我们什么都不用管——这就是我们过去狭隘的医学检验。
而检验医学不同，他要通过实验的手段，使得出的数据要能够用于临床，指导和帮助临床的诊断和治疗，也就是让检验医学成为医学的一部分。从这个理念上讲，检验医学需要方方面面参与——既要有搞实验的，也有搞临床的，还要有搞基础的。
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那么，反过来回答这个问题，刚才说了“产学研用”，这里面有生产、有教学、有科研、有临床应用。企业搞了那么多的产品，目标是什么？目标是为了用于病人的诊断和治疗，是通过实验室的工作，达到这个目的。
我现在有一个理念，不知道对不对？实际上IVD产业就是检验医学的一部分，检验医学里面有上游，上游是什么？检验医学必须要有仪器和试剂，这些仪器和试剂用于诊断当中，我就可以得到标本和数据，把有限的数据变成高效的信息提供给临床，指导临床用这些数据来诊断治疗。
我们经常跟IVD企业的朋友沟通：我们国家IVD科技比较发达，但为什么IVD产业却没有达到国外的那种水平？关键就缺一个桥梁。与其企业闷着头在工厂里面研发，不如把研发的队伍搬到我们医学实验室共同研究、共同开发。很多仪器的成功可以说是从实验室开始的：关于它的课程是检验专家讲授，它出了问题就放在实验室，实验室有技术人员跟他们的工程人员一起研究，然后再拿到工厂进行改进，我觉得这就是一个产研结合的例子。
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今天在座的有很多IVD企业，我希望这些企业的专家们，要走出你的工厂，进到我们临床来研究产品怎么能够满足临床的需要，这些就将生产、应用以及研发组合在一起。
实验室要想发展，必须要依靠IVD产业。很多临床专家有很多第一手资料是从厂家来的企业把最先进的技术介绍给我们，我们进行应用；反过来我们应用后，给厂家反馈。所以我经常讲，专家、厂家利益互补、资源共享，我觉得这也是一个很重要的方面。
《大众科技报》记者：请问华西医院的应斌武主任，从你们医院的实际工作来看，如何加强检验科室与临床科室的沟通，才能更好地为诊疗服务，能不能举一个实例，简单地谈一谈。
再请问吴乐斌总裁，你们公司在民族IVD产业的自主研发中有什么作为？目前取得了什么样的进展？
应斌武：我给你举一个例子，我们一直以来很重视检验跟临床的交流，因为我们始终认为临床是我们服务的最终部门，他们开不开单直接关系到我们检验科的生存情况。我经常跟我们的员工讲，我们一定要为临床服务好，他们有什么需求我们要提供，提高我们的服务水平，不要让大家把我们看成一个辅助科室，因为很多人认为我们是一个辅助科室，我们的地位很低。现在不一样了，现在检验技术的发展已经能够跟临床很多科室并排了。
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比如说，我们跟乙肝病毒科合作，他们说我们做的检验灵敏度不高，就问我们是否有一种高精度的方法，能以更准确的方法给临床提供数据。去年我们引进了一个设备平台，这个平台是一个乙肝研究的世界级高精平台，我们给他们检测实验室的数据，全部进行测量，到最后他们觉得这个数据完全达到了他们的要求。我们的灵敏度提得非常高了，所以临床医师非常满意。
然后在这个基础上他们又提出了新的要求，要求我们对乙肝分型，提出了更高的准确度，我们又提供了新的检测方法，把所有的项目都开起来，跟他们进行合作。
第二个例子，我们新开的肿瘤基因的检测，也是我们医院的肿瘤科给我们提出来了，说我们现在用的很多药物灵敏度不高，它要求我们最好能够开展肿瘤相关的检测，为临床医师提供指导、提供服务。于是我们就跟他们进行合作，前期借这个交叉平台合作了半年时间，半年的时间内我们积累了很多的数据，我们总共用四种方法分别检测这些样本，到最后我们得出来一个比较成熟的、理想的方法应用于临床结果，到最后肿瘤科跟我们两个部门一起把这个数据整理出来，准备发表到国外比较好的杂志上。
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你看，最后临床医生满意了，我们也开展了新的项目，我觉得这是交流产生的比较重要的、比较积极的有价值的地方。我也跟他们讲，这个交流是有意义的，而且我们要更加深入、更进一步地进行下去，这样对我们检验医学的发展才是更有意义的、更有价值的!
吴乐斌：中生公司是为了中国的体外诊断产业的国产化和民族的自主创新而诞生、生存和发展的。1985年的时候，中国科学院生物物理研究所和北京协和医院合作，创制了我们国家第一批国产的七个诊断试剂，从那个时候开始中生公司走上了这条“不归路”。我想中生公司从此就承担起体外诊断产业民族的、自主创新的使命。
我是2003年开始到企业来的，我和很多企业家不一样的是，很多企业家可能是自觉、自发地进入商界，按照套话说我是听从党的组织安排来的，我当时作为生物物理所的副书记、副所长主管这个产业。后来我们中生公司老总的年纪太大了，不得不退休。当时我们是全世界招聘老总，但一下子找不到领导，我就来到中生坐这个位置。来了之后，我充分地感受到走自主创新这条道路的不容易。我到中生公司以后正好赶上国家自主创新政策这么一个很好的时机，所以我非常荣幸。
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谈到进展，第一是2006年中生公司作为第一个承担我国“十一五”“863”计划项目——“生物医学关键试剂”重点项目的牵头企业，这个项目包括卫生部临检中心和在座的很多检验科和企业，我们承担这个项目，我们本身就是为了整个行业的发展。
第二是国家发改委颁布的第一批支持体外诊断的项目，中生公司有幸成为第一批的单位，我们现在的原料大部分来自国外，如果我们产业链真正做到自给自足，我们必须要走自主研发的道路，我们在国家的支持下作了探讨。
第三是我们在中国科学院支持之下，中国科学院支持产业发展给了我们中生公司机会去把中国科学院的大门向广大的医院打开了，展示了我们自主创新工程的项目。我们和齐鲁医院进行了合作，我想刚才讲的科技部、发改委、中科院的项目，都是党和政府以及人民对我们这个产业、这个行业的一种期望，把纳税人的钱交到我们手里，我们非常珍惜其中的每一分钱，我们挑选行业内最优秀的同行跟我们一起合作，共同承担起自主创新的使命。同时，我们还得到了北京市政府、北京市科委、中关村管委会的相应课题、经费支持!最近我们正在酝酿要向国家政府有关部门进一步争取相关的科研经费，推动整个行业自主创新的发展。
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我这里还要特别说，自主创新单靠医院是不够的，单靠我们企业也是不够的，只有我们产学研用结合起来才能形成这样一种坚强的力量。什么样的市场决定什么样的产业，在这里也特别感谢多年以来支持我们的客户，我们公司号称进入全国75%以上的科室，应该说，中生公司的用户都是非常高尚和优秀的检验医学工作者。我也借这个机会，对我们所有的用户表示崇高的敬意和深深的谢意!如果中生公司有一天成为国际级的大企业，一定会永远铭记这些客户。
2005年我们在人民大会堂举办了一次IVD产业自主创新大会，特意打造了11枚奖章，送给曾经对我们有帮助的检验界退休的老专家。我们最近在酝酿向科技部、科学院作口头的汇报，准备大概在今年上半年提请国家有关部门再召开一次中国IVD产业自主创新的大会。
一个企业的力量是远远不够的，尤其中国企业在社会的地位是常常被边缘化、被矮化的情况下，所以我们要提请政府有关部门能够顺应社会发展的需要，顺应企业发展的需求，来召开这样的大会，团结全社会的力量，以实际的行动来举起民族企业自主创新的大旗!
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《中华医学信息导报》记者：请问丛教授，目前，科学技术对于我们检验医学的贡献在不断增长，越来越大。那么，在这种背景下，您是如何看待检验人员基本技能的应用和培养呢？
丛玉隆：我觉得我特别愿意回答这个问题。这些年国内外检验医学发展是非常快的，甚至超过临床医学发展的速度。不可否认的是，这些年我国检验医学的发展跟设备不断的提升是有直接关系的，我把这种变化分成了几化，分别是自主化、小型化、分子化、信息化、标准化、国际化，这些是主流。
但是现在在我们国家也面临着另外一种倾向，就是过分地强调于自动化和新技术，而忽略了经典的、传统的、有效的、价廉的实验方法，这造成了我们有这么几个方面的问题。
第一方面，从我们国家在仪器设备上攀比特别厉害，过分地强调我的怎么成套自动。自动化需要的成本高，我国医改邀请医疗的成本降低，所以在这里面怎么能够节约成本、又能做好事这是非常重要的。怎么使产品更适合我们国情的需要？更适合医改的需要？这一点我觉得非常重要!
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第二方面，我们有一些过分依赖的自动化，而忽略了我们在人工能够解决的东西。检验科做几百种甚至是上千种实验，无外乎有两大类：一类是自动化仪器输出；一类是经典的实验——通过形态学或者是其他检验方法、经典的方法进行诊断，而这些方法很可能在临床过程中更重要。当年有一个显微镜加一个血图片，我可以看出很多的问题，而我们现在买几十万、上百万的仪器，这些东西解决了我们很多的问题，但是解决不了显微镜能解答的问题，而我们现在的导向完全是自动化，把最基本的东西都忘了。
为什么我今天在这儿还愿意解答这个问题？我也希望今天好多媒体能够帮助我们呼吁，我们也希望我们的厂家在宣传你们产品的时候，一定要实事求是。坦率地说，之所以有这么一个错误的倾向，除了跟我们检验界有关系以外，跟我们有的厂家的宣传导向也有关。我不知道在这里说这些话会得罪谁，但是我还是要说。
《科学时报》记者：请问复星公司的朱耀毅总经理，我们知道现在IVD产业的成长速度已经高于国家各行业的平均增长速度了，我们也知道复星集团是一个跨行业的集团。所以想问一下，复星集团里面，体外诊断部门这一块所占的比例是怎么样的？和整个集团的成长速度相比，你们的情况是怎么样的？
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朱耀毅：首先要说的是，复星的起家是从诊断开始的，诊断只是其中之一，因为复星是从两个行业起家的，一个是诊断，一个是房地产，事后在诊断得到了发展，诊断是他们的一个情结。
第二，体外诊断也是大的医疗行业一个分支，很多药的开发需要诊断，很多药的使用也需要诊断，很多药的应用需要诊断手段来做。复星是多元化结构，多元化投资，专业化管理。每一个环节都是很专业化的。作为整个复星集团，它有周期性的行业，像钢铁，也有非周期性的行业，如医药。去年金融危机以后，我们复星业绩创了历史的新高，原因就是因为有互补的行业，虽然我们的钢铁去年受到很大的影响，但是我们其他的行业会进行很大的补充，这是一个运作模式的问题。
所以，这里面我们不光是用大和小来评价，可能更多的是用产业的平衡结构；另外产业间有互补性——很多很多药厂问我们，他们研发新药的时候，复星诊断能否提供一些数据？我们也可以告诉他们怎么走个性化的治疗道路，而个性化治疗的前提恰恰是诊断!, 百拇医药
潘世扬：这个题目太大了，我觉得它不是我这样一个青年学科带头人能够回答全面的。那么就尽我所能谈一谈。
现在检验科已经不是像以前那样向临床简单提供一些医疗诊断的信息。刚才，前辈专家、企业家，特别还有一位中医专家都提到，未来检验诊断在临床的作用越来越重要，因为它具有的指标越来越多。我想检验将来的发展肯定是医、教、研同步发展，要有临床的诊断工作，也要培养未来新的年轻人，还有新的研究。研究怎么样转化为生产力，这可能是在座各位共同感兴趣的。我们一线的临床工作人员可能需要新的技术，而企业界朋友非常关心我们新的研究成果。
作为一个中青年的学科带头人，拿到这本奖状应该是一个起点，将来应该是走产学研一体化的道路，能够为临床的医疗发现新的指标作自己的贡献。也就是说将来我们检验诊断这个方向更多的要争取能够引导临床诊断和治疗。
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中央人民广播电台记者：请问中国检验医师协会检验医师分会的丛玉隆会长，您能否就如何实现检验医学的产学研用相结合谈一下看法？
丛玉隆：这个问题问得太突然了，尤其这儿有很多企业界的代表。我刚才讲了，医学检验也好、检验医学也好，咱们首先讲一下它们概念，所谓的医学检验或者是检验医学，就是通过实验手段拿出可靠的数据，用于诊断治疗，服务于患者。
顺便说一句，为什么过去叫医学检验，现在叫检验医学？实际上这是我们在学科建设上一个很大的发展，一个理念的概括。今天我的导师也在会场，在上世纪60年代的时候，我们就是在实验室围着标本转，做出数据之后我们什么都不用管——这就是我们过去狭隘的医学检验。
而检验医学不同，他要通过实验的手段，使得出的数据要能够用于临床，指导和帮助临床的诊断和治疗，也就是让检验医学成为医学的一部分。从这个理念上讲，检验医学需要方方面面参与——既要有搞实验的，也有搞临床的，还要有搞基础的。
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那么，反过来回答这个问题，刚才说了“产学研用”，这里面有生产、有教学、有科研、有临床应用。企业搞了那么多的产品，目标是什么？目标是为了用于病人的诊断和治疗，是通过实验室的工作，达到这个目的。
我现在有一个理念，不知道对不对？实际上IVD产业就是检验医学的一部分，检验医学里面有上游，上游是什么？检验医学必须要有仪器和试剂，这些仪器和试剂用于诊断当中，我就可以得到标本和数据，把有限的数据变成高效的信息提供给临床，指导临床用这些数据来诊断治疗。
我们经常跟IVD企业的朋友沟通：我们国家IVD科技比较发达，但为什么IVD产业却没有达到国外的那种水平？关键就缺一个桥梁。与其企业闷着头在工厂里面研发，不如把研发的队伍搬到我们医学实验室共同研究、共同开发。很多仪器的成功可以说是从实验室开始的：关于它的课程是检验专家讲授，它出了问题就放在实验室，实验室有技术人员跟他们的工程人员一起研究，然后再拿到工厂进行改进，我觉得这就是一个产研结合的例子。
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今天在座的有很多IVD企业，我希望这些企业的专家们，要走出你的工厂，进到我们临床来研究产品怎么能够满足临床的需要，这些就将生产、应用以及研发组合在一起。
实验室要想发展，必须要依靠IVD产业。很多临床专家有很多第一手资料是从厂家来的企业把最先进的技术介绍给我们，我们进行应用；反过来我们应用后，给厂家反馈。所以我经常讲，专家、厂家利益互补、资源共享，我觉得这也是一个很重要的方面。
《大众科技报》记者：请问华西医院的应斌武主任，从你们医院的实际工作来看，如何加强检验科室与临床科室的沟通，才能更好地为诊疗服务，能不能举一个实例，简单地谈一谈。
再请问吴乐斌总裁，你们公司在民族IVD产业的自主研发中有什么作为？目前取得了什么样的进展？
应斌武：我给你举一个例子，我们一直以来很重视检验跟临床的交流，因为我们始终认为临床是我们服务的最终部门，他们开不开单直接关系到我们检验科的生存情况。我经常跟我们的员工讲，我们一定要为临床服务好，他们有什么需求我们要提供，提高我们的服务水平，不要让大家把我们看成一个辅助科室，因为很多人认为我们是一个辅助科室，我们的地位很低。现在不一样了，现在检验技术的发展已经能够跟临床很多科室并排了。
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比如说，我们跟乙肝病毒科合作，他们说我们做的检验灵敏度不高，就问我们是否有一种高精度的方法，能以更准确的方法给临床提供数据。去年我们引进了一个设备平台，这个平台是一个乙肝研究的世界级高精平台，我们给他们检测实验室的数据，全部进行测量，到最后他们觉得这个数据完全达到了他们的要求。我们的灵敏度提得非常高了，所以临床医师非常满意。
然后在这个基础上他们又提出了新的要求，要求我们对乙肝分型，提出了更高的准确度，我们又提供了新的检测方法，把所有的项目都开起来，跟他们进行合作。
第二个例子，我们新开的肿瘤基因的检测，也是我们医院的肿瘤科给我们提出来了，说我们现在用的很多药物灵敏度不高，它要求我们最好能够开展肿瘤相关的检测，为临床医师提供指导、提供服务。于是我们就跟他们进行合作，前期借这个交叉平台合作了半年时间，半年的时间内我们积累了很多的数据，我们总共用四种方法分别检测这些样本，到最后我们得出来一个比较成熟的、理想的方法应用于临床结果，到最后肿瘤科跟我们两个部门一起把这个数据整理出来，准备发表到国外比较好的杂志上。
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吴乐斌：中生公司是为了中国的体外诊断产业的国产化和民族的自主创新而诞生、生存和发展的。1985年的时候，中国科学院生物物理研究所和北京协和医院合作，创制了我们国家第一批国产的七个诊断试剂，从那个时候开始中生公司走上了这条“不归路”。我想中生公司从此就承担起体外诊断产业民族的、自主创新的使命。
我是2003年开始到企业来的，我和很多企业家不一样的是，很多企业家可能是自觉、自发地进入商界，按照套话说我是听从党的组织安排来的，我当时作为生物物理所的副书记、副所长主管这个产业。后来我们中生公司老总的年纪太大了，不得不退休。当时我们是全世界招聘老总，但一下子找不到领导，我就来到中生坐这个位置。来了之后，我充分地感受到走自主创新这条道路的不容易。我到中生公司以后正好赶上国家自主创新政策这么一个很好的时机，所以我非常荣幸。
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谈到进展，第一是2006年中生公司作为第一个承担我国“十一五”“863”计划项目——“生物医学关键试剂”重点项目的牵头企业，这个项目包括卫生部临检中心和在座的很多检验科和企业，我们承担这个项目，我们本身就是为了整个行业的发展。
第二是国家发改委颁布的第一批支持体外诊断的项目，中生公司有幸成为第一批的单位，我们现在的原料大部分来自国外，如果我们产业链真正做到自给自足，我们必须要走自主研发的道路，我们在国家的支持下作了探讨。
第三是我们在中国科学院支持之下，中国科学院支持产业发展给了我们中生公司机会去把中国科学院的大门向广大的医院打开了，展示了我们自主创新工程的项目。我们和齐鲁医院进行了合作，我想刚才讲的科技部、发改委、中科院的项目，都是党和政府以及人民对我们这个产业、这个行业的一种期望，把纳税人的钱交到我们手里，我们非常珍惜其中的每一分钱，我们挑选行业内最优秀的同行跟我们一起合作，共同承担起自主创新的使命。同时，我们还得到了北京市政府、北京市科委、中关村管委会的相应课题、经费支持!最近我们正在酝酿要向国家政府有关部门进一步争取相关的科研经费，推动整个行业自主创新的发展。
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我这里还要特别说，自主创新单靠医院是不够的，单靠我们企业也是不够的，只有我们产学研用结合起来才能形成这样一种坚强的力量。什么样的市场决定什么样的产业，在这里也特别感谢多年以来支持我们的客户，我们公司号称进入全国75%以上的科室，应该说，中生公司的用户都是非常高尚和优秀的检验医学工作者。我也借这个机会，对我们所有的用户表示崇高的敬意和深深的谢意!如果中生公司有一天成为国际级的大企业，一定会永远铭记这些客户。
2005年我们在人民大会堂举办了一次IVD产业自主创新大会，特意打造了11枚奖章，送给曾经对我们有帮助的检验界退休的老专家。我们最近在酝酿向科技部、科学院作口头的汇报，准备大概在今年上半年提请国家有关部门再召开一次中国IVD产业自主创新的大会。
一个企业的力量是远远不够的，尤其中国企业在社会的地位是常常被边缘化、被矮化的情况下，所以我们要提请政府有关部门能够顺应社会发展的需要，顺应企业发展的需求，来召开这样的大会，团结全社会的力量，以实际的行动来举起民族企业自主创新的大旗!
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丛玉隆：我觉得我特别愿意回答这个问题。这些年国内外检验医学发展是非常快的，甚至超过临床医学发展的速度。不可否认的是，这些年我国检验医学的发展跟设备不断的提升是有直接关系的，我把这种变化分成了几化，分别是自主化、小型化、分子化、信息化、标准化、国际化，这些是主流。
但是现在在我们国家也面临着另外一种倾向，就是过分地强调于自动化和新技术，而忽略了经典的、传统的、有效的、价廉的实验方法，这造成了我们有这么几个方面的问题。
第一方面，从我们国家在仪器设备上攀比特别厉害，过分地强调我的怎么成套自动。自动化需要的成本高，我国医改邀请医疗的成本降低，所以在这里面怎么能够节约成本、又能做好事这是非常重要的。怎么使产品更适合我们国情的需要？更适合医改的需要？这一点我觉得非常重要!
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第二方面，我们有一些过分依赖的自动化，而忽略了我们在人工能够解决的东西。检验科做几百种甚至是上千种实验，无外乎有两大类：一类是自动化仪器输出；一类是经典的实验——通过形态学或者是其他检验方法、经典的方法进行诊断，而这些方法很可能在临床过程中更重要。当年有一个显微镜加一个血图片，我可以看出很多的问题，而我们现在买几十万、上百万的仪器，这些东西解决了我们很多的问题，但是解决不了显微镜能解答的问题，而我们现在的导向完全是自动化，把最基本的东西都忘了。
为什么我今天在这儿还愿意解答这个问题？我也希望今天好多媒体能够帮助我们呼吁，我们也希望我们的厂家在宣传你们产品的时候，一定要实事求是。坦率地说，之所以有这么一个错误的倾向，除了跟我们检验界有关系以外，跟我们有的厂家的宣传导向也有关。我不知道在这里说这些话会得罪谁，但是我还是要说。
《科学时报》记者：请问复星公司的朱耀毅总经理，我们知道现在IVD产业的成长速度已经高于国家各行业的平均增长速度了，我们也知道复星集团是一个跨行业的集团。所以想问一下，复星集团里面，体外诊断部门这一块所占的比例是怎么样的？和整个集团的成长速度相比，你们的情况是怎么样的？
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朱耀毅：首先要说的是，复星的起家是从诊断开始的，诊断只是其中之一，因为复星是从两个行业起家的，一个是诊断，一个是房地产，事后在诊断得到了发展，诊断是他们的一个情结。
第二，体外诊断也是大的医疗行业一个分支，很多药的开发需要诊断，很多药的使用也需要诊断，很多药的应用需要诊断手段来做。复星是多元化结构，多元化投资，专业化管理。每一个环节都是很专业化的。作为整个复星集团，它有周期性的行业，像钢铁，也有非周期性的行业，如医药。去年金融危机以后，我们复星业绩创了历史的新高，原因就是因为有互补的行业，虽然我们的钢铁去年受到很大的影响，但是我们其他的行业会进行很大的补充，这是一个运作模式的问题。
所以，这里面我们不光是用大和小来评价，可能更多的是用产业的平衡结构；另外产业间有互补性——很多很多药厂问我们，他们研发新药的时候，复星诊断能否提供一些数据？我们也可以告诉他们怎么走个性化的治疗道路，而个性化治疗的前提恰恰是诊断!, 百拇医药