100109梁冬对话倪海厦第六讲(下)
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梁冬：好，重新发现中医太美，重新发现中国文化太美。刚才取到一个问题，就是说，这个剖腹产的小孩子，他的命干是什么时间来算呢？是按拿出来的这个时间算，还是动刀的时间算，还是按推演他应该生出来的时间来算呢？
倪海厦：嗯，这种剖腹产除非你是经过命理的高手，帮你挑时机去算那就不准了。如果是自然……你到医院去，你说我这胎要剖腹产，或者因为你本来要怀孕九个月，结果七、八个月的时候就……后来你这个还不到怀孕十个月，不足月的时候，结果你妈妈摔倒，或者怎么样子，嚎，所以这个不得不去剖腹产，嚎，那这个就是天意，嚎。比如医生安排什么时候开刀，以那个时间做准，开刀下以拿出来的时间为准。那有的是你刻意的……
梁冬：对呀，找了十个老师，哇!算一个平均数。
倪海厦：想我就……我就不太愿意。因为我觉得动到天机这个东西不是很好。所以我宁可他……他按照自然的时间生产下来比较准，我们可以比较预测很多事情。
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梁冬：对，对，对。
倪海厦：那你刻意让他挑个时间下来的话，生下来准不准就真的是很难讲，真的很难讲。那只能说事后，就是孩子长大了，看他的个性、看他的倾向、性向，然后再看他当时剖腹产的时间，嚎，就可以知道准不准。这是事后可以验证。事前我真的很难讲。但是我刚刚讲就是有专家帮你挑过。如果是医生帮你挑的，或者病人因为一些意外而提早剖腹产，而必须剖腹产，这是命，这很准哦。
梁冬：诶，那这个事情我就觉得想问你了哈。就是说这个命理八卦对这个医学的影响呢，很多人都不愿意企及去问。老觉得一说呢就涉及到封建迷信。前几天呢我碰到一些做基因工程的人呢，他们说从基因的角度上来看呢，基本上可以，有些概率推导出来，有这样基因的人会有这样的病，大概什么年龄会发作哈。这个东西大家认为，啊，我可以理解，这是科学。那从出生年月、从命理上来看这个身体健康呢，大家认为不科学，通常有人指责你，说这个东西不科学的时候，怎么回应？
, 百拇医药 倪海厦：这个科学……一般人指责这个不科学的时候，他刚……你刚才讲到基因的问题就这样。基因的东西都是科技，并不是科学。所以科学的定义是假设验证结果。你要先假设我是对的，不能说还没有……你根本不了解我，先去把我否定掉，这个不是科学家的精神。那按照……按照如果是先把你否定的话，那我们大家现在还没电呢，因为富兰克林说：空气之间绝对没有电。自然界没有电，从此当然没有电了。富兰克林是科学家，他是假设有电存在，再去验证这一结果，所以你要经过这三个步骤，所以我刚……前面跟大家谈论过，科学是不存在的东西，是一个公式，要看你的态度，存在在态度Something。所以，你应该先假设我是对的，然后去验证呢，然后看看结果，就知道我们对不对。你不能说啊，什么都还不知道，你就说他不科学。那你……那你就是太武断了，那你根本就不是科学家，所以我说我不管你是西洋这个什么开刀、化疗啊，做放射性疗(法)，不管你是温病、经方，都不重要，治好病的医学是最重要。
梁冬：啧!是这样的。好了，于是呢，今天我们就去掉了一个争议的问题了，所谓的中医的问题，嚎。嗯，在跟您聊天的过程当中，我发现有一个问题，就是您不断地在强调你这个中……这个传统医学——经方的这样一个思维，那正统中医药学的这个，啧!思维模式是什么呢？因为我们一直在想知道，他的心智模型是怎样的？
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倪海厦：就古代的时候，在古代没有……这个问题不严重，为什么？因为没有西洋文化的进来，没有干扰，大家就在这里面讨论。现在，嚎，民国开始以后西方的文化进来，这个文化干扰得很大，让大家去认为，当然很多老百姓，你不能……尽管我们十几亿的人口，每一个有很有聪明才智，每一个的智慧都不一样。我们有圣、贤、才、智、平、庸、愚、劣，各种人都有，一种米养百种人，所以你不能说寄望说每一个人对……在这种文化进来的时候，你不能寄望每一个人都看的很清楚。
梁冬：对。
倪海厦：西方的文化进来以后，你一定要先去仔细的过滤过，要确定……要先，你可以假设它是对的，去看，然后验证以后结果，嚎，经过这个科学态度，这才是真正科学家应有的态度，经过这个态度你去讨论，嚎，如果我去假设西医是对的，那乳房……把乳房开刀切掉，你是……不是妇女，你没有开过刀你不知道，开完刀把乳房拿掉，那个痛是24小时的痛，伤口那么大，痛是24小时的痛，问题是痛了半天，还是移转，因为你乳房切掉的话，你没有乳房了，那，可是你没有乳房不代表没有再生乳汁呀，你身体还会产生乳汁，这时候没有乳房了，它没地方呆了，它就会移转，它就会往肺里面走，结果乳癌可以移转肺癌，如果往肝里面走，乳癌移转肝癌，嚎如果乳癌跑到淋巴系统里去，变成淋巴癌，你不动它，不开刀的时候，乳癌就在乳癌的位置，结果你把乳房切掉了，它该呆的位置没了，它会往别的地方跑，这就是乳癌为什么会移转的原因，嚎。没有关系，我假设你西方的西医是对的，经过验证，结果很多人乳房开了刀以后，最后死的时候是死在肺癌，死在肝癌，那这个病人很好玩呢，刚开始来找人你看病的时候是乳癌，结果死的时候是肝癌，请问你医生，怎么回事呢？
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梁冬：他说这个不是我这个科的。
倪海厦：不是，这个对，他是用这种理由，实际上大家看的很清楚，病人是死在治疗上面，不是死在乳癌上面，因为死在乳癌的话，你得到乳癌就死，就是死在乳癌嘛，白纸黑字的东西，病人是……病是乳癌，死就是乳癌。可是你看到病例，得到病是乳癌，死的时候是肝癌，它乳癌移转肝癌，怎么病移转肝癌呢？死的时候应该是乳癌才对啊？怎么会是肝癌，是因为医疗的不正确造成的。是硬逼把它变成肝癌，那乳癌从头到尾不治疗，那就死在乳癌啦，可是你从头到尾统统都不去治疗，不要去碰它，可能你活的还十几年，在按照我们中国历史上的记载，宋朝到现在的记载，平均起来的，大概……依我的考证，平均起来大概，他叫十数……十数年哈，平均起来大概十四年到十五年，就是你完全不去动，完全不去治疗它，嚎。这个我们过去有很多医案的记载，这个在山里面的妇女完全没任何的这个医学的治疗，中医诊治……什么都没有，嚎，就让乳癌自然发展，到整个溃烂，最后整个烂掉，看到骨头啊，就，平均起来是十四年。可是你给西医开刀、化疗，搞不好三年五年，有时候半年，或者一年就移转，到三年就走掉。五年……最多大概存活率是十年，西医讲存活率就是说告诉你只能活十年。那我们不治疗的活得比你还长，那我为什么要接受这种治疗呢？好，这就是经过假设验证，作比较就可以知道。
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梁冬：那……嗯，但是这个中医西医呀，我们这个没办法谈论的就在于说，嗯，还有很多西医也不错，还有很中医也很烂的吧，对不对？
倪海厦：对。
梁冬：那这是另外一会事，对不对？
倪海厦：对。
梁冬：那我们回去这个问题来，传统中医的思维模式应该怎么的？
倪海厦：中医的思维模式现在应该说，我们应该现在培养了很多学生，纯中医的很少，现在走错路都是在各大中医院校里面开始，以西医的生理解剖学、病理学、嚎，药物学为主，实际上应该是以中医的《黄帝内经》为主。《黄帝内经》来……这样的标准来做病理学、生理学，嚎，来做研究，用《黄帝内经》来做标准，药物学我们要用《神农本草经》来做它药物的药性的准则。那西方的这种病理学、生理学你可以做参考，但是不能为主，嚎。所以，我们看病一定要用《黄帝内经》里面的《灵枢》、《素问》里面的观念，我们来诊断，然后“四诊心法”来看病，用中医传统的东西来，然后开出的处方才是正确的。但是，你如果说你把《黄帝内经》放弃掉，专门用西医的生理学、病理学来分析病情，嚎，我开这个药可以降胆固醇，我开这个药可以降血糖，这都是……讲法都是错误的。我们应该……这个所以中医就发达不起来。所以中医师就被误导到这个……这个岐途上，不是正确的路子上，嚎。我再跟大家强调一点，我刚刚讲的所谓中医、西医呀，不能是说西医师不好，或者怎么样。我认为天下所有当医师的人，都有个共同的目的就是要救人。所以你们的出发点都是好的，但是不见得说你学到的东西都是对的，这并不是你的错，而是你知道你错了。噢，我们从对错来论这个，嚎，而不是说，我从来……我当医师到现在，我骂了很多，但是都是理论上骂，讲错话我骂，我从来不做人身攻击。这是我们做人的基本态度，嚎。我们只争个理，就是真正能治好病的东西我们就放心。所以，你如果说一个我们培养的中医师，你一直强调，在学校里面，花了很多时间训练他学到西医的生理学、解剖学、病理学，嚎。这个时候出来，绝对你看不好病。你要用中药，就必须要接受中国最正统的《黄帝内经》里面讲的病理学、生理学，嚎，解剖。这种方式来做。
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梁冬：那同一种身体在中医和西医看呢，是完全不同喽？
倪海厦：完全不同。西医是微式医学，嚎，微式，他就有显微镜看，看到小的细胞，看到基因去了。中医是巨式、整体地看，嚎。就好像我们要治理一个整体，治理一个国家。治理国家，我今天当个国家领导人的话，我不能去管到一个农民的生活。啊，你这家农民的那个……那个肥料不够了，啊，我帮你去买没有关系。那这个当国家领导人还不得累死了，对不对？这是小事，治国不是这样，治国就要治整体嘛!好，所以我们治病要整体的来治，你不能说去治个小地方，病是一个整体性的问题。现在西方医学最大的缺点就是片……就是片断。我是研究肝脏的，我是研究心脏的，我是研究胰脏的，它不会把它们统统连贯在一起。所以他得到的资料是片断的，他没有办法整体帮你治疗，就好像你刚刚讲的，乳癌呀，你现在移转到肝癌治疗了，不是我……跟我没有关系，我只负责乳癌，那移转到肝癌，你找肝胆科问他好了。
梁冬：对，您刚刚讲到了，但要从道理上来说，咱们也明白哈，这个我们要从整体看呢，要从全面思考。但是，怎么从哪里……通常从中医的角度，从哪里入手呢？就是纲举目张，你管整体，你也总得从一个事情管起吧？
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倪海厦：嗯，对。你管整体的话，你必须要先去研究《黄帝内经》，就好像我们讲的，就象我刚刚讲的，《黄帝内经》要研究很透彻，《黄帝内经》讲的就是整体。你要……只要去研究整体的东西，必须要《黄帝内经》很熟，非常的熟练。
梁冬：每一篇都要看过吗？
倪海厦：对，我到现在还在看《黄帝内经》呢，嚎。一定要看，因为《黄帝内经》，它……我们中国有三部书……
梁冬：嗯。
倪海厦：我们称为“三必”，这“三必”呢，在我们中国历代以下来就比较传的一句话。谁能把这“三必”读通，谁是最了解中华文化的人。这三本书呢，第一本书叫做《易经》，第二本书就叫做《黄帝内经》，第三本书叫做《神农本草经》。
梁冬：哦，连《道德经》都没放到里面哦？!
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倪海厦：都没放到里面。这三本书能够读通的人，是最了解中华文化的。
梁冬：你为什么把这三本书放到最前面呢？
倪海厦：对啊，这个是……没有，这三本书是古人传……相传下来的。我也不能做自评。因为这个东西是古人从古到今就是这样传的。
梁冬：呵呵，我一直认为《道德经》应该排在其中一位吧!《易经》我知道了。
倪海厦：对，这是个人的看法，好不好？因为这个历代儒家，历代的读书人共同产生的想法。
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梁冬：重新发现中医太美，重新发现中国文化太美，既然是发现文化太美嘛，那刚才倪老师也特别讲到说，有“三必”，三本书是必须要学的——《神农本草经》、《易经》和《黄帝内经》。那您能不能给我们用简单的几句话来介绍这几本书呢？刚才讲过《易经》了。
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倪海厦：对，像，不管是《易经》，还是《黄帝内经》、《神农本草经》，这三本书，如果看它的原文，都很薄的。它真的好的书，不能厚，为什么？因为如果把文字写的太详细，就会偏着在一个角……局限在一个角落里。所以同样的一句话，如果你不讲的很详细，它涵盖的话就很广。比如说《黄帝内经》说：心为君主之官，神明出焉。好，君主是老大，本身不受病。它已经讲完了。它如果再讲的很详细的话，你就会偏执到一个角落去了。
梁冬：嗯。
倪海厦：比如说，我把它讲成病，嚎，心不疚啊，所以要是我们这个……将来我们不应该有这个冠心病，嚎，那你就偏到那个冠心病上面了。那动脉血管硬化什么你就跟它扯不上关系。所以它不要去解释，将来这样的话涵盖的面会广。所以这三本书，你去看它，它非常的薄，真正的原文都是很简单的，字数不多的，但是都是古文，嚎，都是古文。那它有什么好处呢？就是让后学的人呢，能够发挥他的想象空间，能够很合理的解释出来。当你真的了解以后，你发觉到这本书写的，只有它写的最好。为什么？因为毫无瑕疵，它涵盖的面最广。《神农本草经》呢，更厉害了。也是为什么它成为经典之作。因为《神农本草经》呢，是五千年前，几千年的东西。神农嘛，嚎，现在我们使用的药典，国家的药典是《本草纲目》。
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梁冬：对!这两者有什么区别咧?
倪海厦：好，《本草纲目》呢，它是四千多种、五千多种能用的药，什么东西都入药。它是……如果我们称为它是一个《药典》可以，但是称为经典不行。所谓经典就是不需要再去删改的。药典你可以常常删改。像西洋的西医每年都在删改新的东西啊。过去读的我们否定，现在又去重新开始，西医就是这样做的。《药典》就是你收藏了很多东西，可以写……把它记录下人间有这么多东西，但是拿它来治病是不行的，因为它还是错误很多。那《神农本草经》不是这样子，它把药性写得很好，它分成上经、中经、下经。上经一百二十味药，中经一百二十味药，下经一百二十味药，加起来是三百六十味药。它下定义的时候，它不是说桂枝可以治什么病，那就完蛋了。那……那得把病……比如说是有三种病，它列了三种，从此以后大家就只知道那三种，遇到那三种病时候你要用桂枝，嚎。它不是这样，它……有时候我们讲甘淡渗利——为阳，嚎，那我……这个淡味渗利为阳。那里面淡味的很多……
梁冬：“淡味渗利”是哪个“渗利”啊？
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倪海厦：对，“渗利”就是能够渗透。比如说，我们这些泥土上有一积水，积得很多，嚎，那个水慢慢退下去，就渗到泥土里面去，这就是淡味渗利。
梁冬：哦。
倪海厦：好，所以说，如果泥土上有积水，我们用疏通泥土的方法，嚎，让水流就会慢慢渗进去，这叫淡味渗利，嚎。我们把它运用到人体上来说的话，比如说，肝硬化，肝癌的腹水，腹膜癌的腹水，都在腹部这边嘛。腹部是脾土的位置，它里面有积水了渗不下去，这个是没办法下去的，这时候我们用淡味的药下去。淡味的药下去的话，这个水就会慢慢的渗出来，渗到膀胱里面小便出来。
梁冬：嗯!
倪海厦：所以你不要看……小看说我们用的一些……啊，很简单的，比如说苍术啊，噢，一些这个灯心草啊、陈皮啊、噢，白术啊，噢，用很轻味的，你不要用太重，太重的味就厚了。因为就好像，你煮一锅汤，你放两块骨头跟放一斤骨头，嚎，跟放很多骨头煮的汤的浓味不一样，即使统统是骨头。所以“淡味渗利”里面，技巧上你还不能用大剂量，要用很轻的剂量，慢慢把土松开来，这个水就渗下去了。吃完我们这些那么简单的药，小便就排出来了，嚎。那你用很强的药，比如说甘遂、芫花、大戟，这些水排不出来的，因为攻得太峻了，攻太峻的话，你的只是攻药，并不是阳药，你并不是去把土松开来，嚎，并不是采用渗利的方式，你是产生呕吐啊，下大……
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梁冬：所以你讲的就是说，在《神农本草经》里面它讲药性。
倪海厦：对!讲药性!
梁冬：而《本草纲目》里面讲……
倪海厦：只讲药，只讲药这个药，然后功效是什么。
梁冬：嗯!
倪海厦：那药性的话你只分寒、热，并没有把阴、阳分出来。
梁冬：对!所以呢，就是说，《神农本草经》呢讲的是因，不是阴阳的“阴”啊，是原因的“因”。
倪海厦：啊，原因，对对!
梁冬：而《本草纲目》讲的是果。
, http://www.100md.com 倪海厦：果。
梁冬：按照佛经里面说的，圣人求……啊，佛陀求因不求果，俗人求果不求因，而那也就不一样。如果凡事以结果导向的时候呢，反而它越具体吧，它内涵越详细呢，外延越少。
倪海厦：对!嚎，是这样子的。
梁冬：对!
倪海厦：所以这三本书就被列为经典就是因为，它们在讲的时候，它是尽量简化。所以《易经》，你看那个《易经》易嘛，实际上它很难懂，但是它是易。大家把禅宗的“禅”拿出来看，禅宗的“禅”不是指示的“示”，简单的“单”？就是指示我们简单一点，越是禅学，就是要我们把我们的事情简化。嚎，所以《易经》呢，因为，为了能代表天下所有的事情都可以用在……《易经》可以表示说，它可以解释在天下所有的事情，也可以运用在天下所有的事情，所以它把文字简化，这样才能运用到天下所有的事情。你如果文字不简化，你定义很多的病名出来，书固然编得厚，嚎，结果还是没有办法把它涵盖了。
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梁冬：对!所以我最近在读《黄帝内经》和《易经》的时候，我发现我连报纸都不看了。
倪海厦：对啊，那绝对是经典之作。
梁冬：报纸看多了只会让人乱。
倪海厦：对!让人乱，然后让人没有办法提升自己的智慧，是肯定的。看经典的东西，智慧绝对很高。所以我有些时候，我跟大……诸位听众讲，什么……为什么叫做经典？就好像你要听音乐，你要听经典的音乐。你读书……小朋友，你如果小朋友读书成绩不好，我告诉你一个最简单的方法，你读经。你专门去背《神农本草经》、专门去背《黄帝内经》、专门去背《易经》，或者你刚才讲得很好，《道德经》，五千个字的《道德经》。小朋友懂不懂不重要，他无所谓懂不懂，每天去背。因为它是经典的东西，当你去背经典的时候智慧就会打开来。这时候回头再去看学校的东西，变得很简单。
梁冬：是。
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倪海厦：啊，懂不懂不重要。
梁冬：自然会懂的。
倪海厦：自然会懂的。没错!
梁冬：但是先预装。是吧!你买个电脑装些软件，也不说马上每天都能够用得上，但是你到是需要用的时候，那调出来，就可以了嘛。
倪海厦：对!
梁冬：对吧。所以还是预装一些高级、正版的软件比较好!哈哈哈……
倪海厦：对!哈哈哈……
梁冬：诶，刚才我们的问题是这个传统中医的这个思维模式。您讲的这个最核心的就是要整体性的来自于经典的这个思维模式，对不对!那，现在都在讲中西医结合啊，啊，当然这个问题呢，可能好多朋友不是那么关心呢，就听众朋友不用关心，是吧，按效果就好了。但是做为一个业者来说，您能不能用几句话来给我们讲讲，就说，这个中西医的这个冲突啊，它是如何能够结合的？刚才你讲到是以中学为体，西学呢，可以旁边……旁敲侧击一下。
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倪海厦：中西医结合基本上要……要有一个过程。过去已经可以证明到，过去那么多年的中西医结合，搞了三四十年的中西医结合，是以西医为主，中医为辅。
梁冬：嗯哼!
倪海厦：现在的结果，事实上证明它已经错了，嚎。错了的话没有关系，你要知错能改吧!你现在应该改回来：中医为主，西医为辅。如果我们现在看个病，嚎，看个病我们用中医的方法，诊断的方法来治疗，那西医可以做一些验血报告就够了，或这你先照一些X光扫描都没有关系，但是X光扫描只是一般的扫描，不是象女孩子挤压乳房那种扫描啊，那种是不人道的，不需要。为了检查乳癌的那种扫描，那西医的东西呢，可以验证中医是对的、是错的，这个可以，这个我不反对。但是，它只是其中一个条件，不能作为绝对条件，如果今天的西医查你，吃了我们……比如说你是肝癌的病人，吃了我们的药，很好了，但是西医查你的指数都回到正常，但是病人的脚还是冷的，还是有点失眠，还是有些便秘，病人还是不能停药。
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梁冬：嗯。
倪海厦：噢，所以说，所谓中西医合并的话，一定要中医为主，西医为辅，才能够达到真正治疗的效果。也是这种思维模式才是对的，嚎。
梁冬：那你刚才提到这个问题，那，还有一个问题就是，每次我们听课的时候啊，我有些时候闪过一个念头，啧，就是这个人智商低一点呢啊，或者，这个……根本就没有办法学中医的。
倪海厦：这个嚎，这个没有关系，我刚刚讲，聪明与白痴，就差两片树叶，所以这就关系到师资很重要。真正优秀的，很多老师呢，都在怪学生，你这个不努力，不好好学，没有兴趣，然后成绩不好。老师都不会自己反省。
梁冬：所以没有笨蛋学生，只有笨蛋老师。
倪海厦：对。这个是一个很重要，嚎，我觉得老师得应该付出一部分的责任。
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梁冬：那，你刚刚讲到，这几次以来哈，我们一直在谈论的一个话题，好像是中医能解决所有问题，但中医和不好的中医是两回事哈。这个医生……中医和中医师是两回事，有很多医师或医生，他有不同的这个级别。中医本身作为一个哲学和一个体系来说，它是很丰富的，它可以解决很多问题的。那么，按道理说，按道理说，这种东西应该成为整个未来人类的一个救星呐，那您觉得，我有两个问题：第一，中医这样的思维方式，会不会成为未来二十一世纪主流的思维方式？
倪海厦：我认为，诶……(糟糕!关键这段音频竟被剪接掉了!)
梁冬：第二个问题是：中医会不会成为全球的普适性的一种解决方案？
倪海厦：你这个问题想得非常的细腻，嚎。第二个，我们如果说，说会不会成为未来的主流医学，我可以跟各位听众讲，必须要成为未来的主流医学，因为以美国现在的立场来说，我在美国工作那么多年，我非常了解。美国呢，现在国家负债赤字很多，实际上你以为是打仗，打伊拉克打的，不是，而是医疗体系，是最大的无底洞，这个医疗体系必须要改，现在的美国的奥巴马政府已经想到了这一点了。比如说我们一个病人背痛，针灸可能扎完一次50块，可能就好了，或者扎个几次就好了。可是你如果吃止痛药，不但伤到心脏，花了很多钱。还有就是开刀，把他开脊椎骨，开完……搞不好开完还下半身瘫痪，还有人开完病更痛，嚎，开完刀以后呢，而且痛还要跟随着终身，针灸都没有用，因为他开过刀了。所以说，如果说什么事情我们先用中医的方式来解决，针灸啊，用药的方式，不能解决你再决定说要不要用开刀或者怎么样？然后用西药，也来得及。但是，往往到了真正优秀的中医的手上，这类病痛就当场就解决掉了。在这个医疗负担上就会节省很多。美国已经开始这样走回头了，嚎，不能再下去，下去是无底洞，只会更惨。
——完——, 百拇医药(释怀哲)
梁冬：好，重新发现中医太美，重新发现中国文化太美。刚才取到一个问题，就是说，这个剖腹产的小孩子，他的命干是什么时间来算呢？是按拿出来的这个时间算，还是动刀的时间算，还是按推演他应该生出来的时间来算呢？
倪海厦：嗯，这种剖腹产除非你是经过命理的高手，帮你挑时机去算那就不准了。如果是自然……你到医院去，你说我这胎要剖腹产，或者因为你本来要怀孕九个月，结果七、八个月的时候就……后来你这个还不到怀孕十个月，不足月的时候，结果你妈妈摔倒，或者怎么样子，嚎，所以这个不得不去剖腹产，嚎，那这个就是天意，嚎。比如医生安排什么时候开刀，以那个时间做准，开刀下以拿出来的时间为准。那有的是你刻意的……
梁冬：对呀，找了十个老师，哇!算一个平均数。
倪海厦：想我就……我就不太愿意。因为我觉得动到天机这个东西不是很好。所以我宁可他……他按照自然的时间生产下来比较准，我们可以比较预测很多事情。
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梁冬：对，对，对。
倪海厦：那你刻意让他挑个时间下来的话，生下来准不准就真的是很难讲，真的很难讲。那只能说事后，就是孩子长大了，看他的个性、看他的倾向、性向，然后再看他当时剖腹产的时间，嚎，就可以知道准不准。这是事后可以验证。事前我真的很难讲。但是我刚刚讲就是有专家帮你挑过。如果是医生帮你挑的，或者病人因为一些意外而提早剖腹产，而必须剖腹产，这是命，这很准哦。
梁冬：诶，那这个事情我就觉得想问你了哈。就是说这个命理八卦对这个医学的影响呢，很多人都不愿意企及去问。老觉得一说呢就涉及到封建迷信。前几天呢我碰到一些做基因工程的人呢，他们说从基因的角度上来看呢，基本上可以，有些概率推导出来，有这样基因的人会有这样的病，大概什么年龄会发作哈。这个东西大家认为，啊，我可以理解，这是科学。那从出生年月、从命理上来看这个身体健康呢，大家认为不科学，通常有人指责你，说这个东西不科学的时候，怎么回应？
, 百拇医药 倪海厦：这个科学……一般人指责这个不科学的时候，他刚……你刚才讲到基因的问题就这样。基因的东西都是科技，并不是科学。所以科学的定义是假设验证结果。你要先假设我是对的，不能说还没有……你根本不了解我，先去把我否定掉，这个不是科学家的精神。那按照……按照如果是先把你否定的话，那我们大家现在还没电呢，因为富兰克林说：空气之间绝对没有电。自然界没有电，从此当然没有电了。富兰克林是科学家，他是假设有电存在，再去验证这一结果，所以你要经过这三个步骤，所以我刚……前面跟大家谈论过，科学是不存在的东西，是一个公式，要看你的态度，存在在态度Something。所以，你应该先假设我是对的，然后去验证呢，然后看看结果，就知道我们对不对。你不能说啊，什么都还不知道，你就说他不科学。那你……那你就是太武断了，那你根本就不是科学家，所以我说我不管你是西洋这个什么开刀、化疗啊，做放射性疗(法)，不管你是温病、经方，都不重要，治好病的医学是最重要。
梁冬：啧!是这样的。好了，于是呢，今天我们就去掉了一个争议的问题了，所谓的中医的问题，嚎。嗯，在跟您聊天的过程当中，我发现有一个问题，就是您不断地在强调你这个中……这个传统医学——经方的这样一个思维，那正统中医药学的这个，啧!思维模式是什么呢？因为我们一直在想知道，他的心智模型是怎样的？
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倪海厦：就古代的时候，在古代没有……这个问题不严重，为什么？因为没有西洋文化的进来，没有干扰，大家就在这里面讨论。现在，嚎，民国开始以后西方的文化进来，这个文化干扰得很大，让大家去认为，当然很多老百姓，你不能……尽管我们十几亿的人口，每一个有很有聪明才智，每一个的智慧都不一样。我们有圣、贤、才、智、平、庸、愚、劣，各种人都有，一种米养百种人，所以你不能说寄望说每一个人对……在这种文化进来的时候，你不能寄望每一个人都看的很清楚。
梁冬：对。
倪海厦：西方的文化进来以后，你一定要先去仔细的过滤过，要确定……要先，你可以假设它是对的，去看，然后验证以后结果，嚎，经过这个科学态度，这才是真正科学家应有的态度，经过这个态度你去讨论，嚎，如果我去假设西医是对的，那乳房……把乳房开刀切掉，你是……不是妇女，你没有开过刀你不知道，开完刀把乳房拿掉，那个痛是24小时的痛，伤口那么大，痛是24小时的痛，问题是痛了半天，还是移转，因为你乳房切掉的话，你没有乳房了，那，可是你没有乳房不代表没有再生乳汁呀，你身体还会产生乳汁，这时候没有乳房了，它没地方呆了，它就会移转，它就会往肺里面走，结果乳癌可以移转肺癌，如果往肝里面走，乳癌移转肝癌，嚎如果乳癌跑到淋巴系统里去，变成淋巴癌，你不动它，不开刀的时候，乳癌就在乳癌的位置，结果你把乳房切掉了，它该呆的位置没了，它会往别的地方跑，这就是乳癌为什么会移转的原因，嚎。没有关系，我假设你西方的西医是对的，经过验证，结果很多人乳房开了刀以后，最后死的时候是死在肺癌，死在肝癌，那这个病人很好玩呢，刚开始来找人你看病的时候是乳癌，结果死的时候是肝癌，请问你医生，怎么回事呢？
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梁冬：他说这个不是我这个科的。
倪海厦：不是，这个对，他是用这种理由，实际上大家看的很清楚，病人是死在治疗上面，不是死在乳癌上面，因为死在乳癌的话，你得到乳癌就死，就是死在乳癌嘛，白纸黑字的东西，病人是……病是乳癌，死就是乳癌。可是你看到病例，得到病是乳癌，死的时候是肝癌，它乳癌移转肝癌，怎么病移转肝癌呢？死的时候应该是乳癌才对啊？怎么会是肝癌，是因为医疗的不正确造成的。是硬逼把它变成肝癌，那乳癌从头到尾不治疗，那就死在乳癌啦，可是你从头到尾统统都不去治疗，不要去碰它，可能你活的还十几年，在按照我们中国历史上的记载，宋朝到现在的记载，平均起来的，大概……依我的考证，平均起来大概，他叫十数……十数年哈，平均起来大概十四年到十五年，就是你完全不去动，完全不去治疗它，嚎。这个我们过去有很多医案的记载，这个在山里面的妇女完全没任何的这个医学的治疗，中医诊治……什么都没有，嚎，就让乳癌自然发展，到整个溃烂，最后整个烂掉，看到骨头啊，就，平均起来是十四年。可是你给西医开刀、化疗，搞不好三年五年，有时候半年，或者一年就移转，到三年就走掉。五年……最多大概存活率是十年，西医讲存活率就是说告诉你只能活十年。那我们不治疗的活得比你还长，那我为什么要接受这种治疗呢？好，这就是经过假设验证，作比较就可以知道。
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梁冬：那……嗯，但是这个中医西医呀，我们这个没办法谈论的就在于说，嗯，还有很多西医也不错，还有很中医也很烂的吧，对不对？
倪海厦：对。
梁冬：那这是另外一会事，对不对？
倪海厦：对。
梁冬：那我们回去这个问题来，传统中医的思维模式应该怎么的？
倪海厦：中医的思维模式现在应该说，我们应该现在培养了很多学生，纯中医的很少，现在走错路都是在各大中医院校里面开始，以西医的生理解剖学、病理学、嚎，药物学为主，实际上应该是以中医的《黄帝内经》为主。《黄帝内经》来……这样的标准来做病理学、生理学，嚎，来做研究，用《黄帝内经》来做标准，药物学我们要用《神农本草经》来做它药物的药性的准则。那西方的这种病理学、生理学你可以做参考，但是不能为主，嚎。所以，我们看病一定要用《黄帝内经》里面的《灵枢》、《素问》里面的观念，我们来诊断，然后“四诊心法”来看病，用中医传统的东西来，然后开出的处方才是正确的。但是，你如果说你把《黄帝内经》放弃掉，专门用西医的生理学、病理学来分析病情，嚎，我开这个药可以降胆固醇，我开这个药可以降血糖，这都是……讲法都是错误的。我们应该……这个所以中医就发达不起来。所以中医师就被误导到这个……这个岐途上，不是正确的路子上，嚎。我再跟大家强调一点，我刚刚讲的所谓中医、西医呀，不能是说西医师不好，或者怎么样。我认为天下所有当医师的人，都有个共同的目的就是要救人。所以你们的出发点都是好的，但是不见得说你学到的东西都是对的，这并不是你的错，而是你知道你错了。噢，我们从对错来论这个，嚎，而不是说，我从来……我当医师到现在，我骂了很多，但是都是理论上骂，讲错话我骂，我从来不做人身攻击。这是我们做人的基本态度，嚎。我们只争个理，就是真正能治好病的东西我们就放心。所以，你如果说一个我们培养的中医师，你一直强调，在学校里面，花了很多时间训练他学到西医的生理学、解剖学、病理学，嚎。这个时候出来，绝对你看不好病。你要用中药，就必须要接受中国最正统的《黄帝内经》里面讲的病理学、生理学，嚎，解剖。这种方式来做。
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梁冬：那同一种身体在中医和西医看呢，是完全不同喽？
倪海厦：完全不同。西医是微式医学，嚎，微式，他就有显微镜看，看到小的细胞，看到基因去了。中医是巨式、整体地看，嚎。就好像我们要治理一个整体，治理一个国家。治理国家，我今天当个国家领导人的话，我不能去管到一个农民的生活。啊，你这家农民的那个……那个肥料不够了，啊，我帮你去买没有关系。那这个当国家领导人还不得累死了，对不对？这是小事，治国不是这样，治国就要治整体嘛!好，所以我们治病要整体的来治，你不能说去治个小地方，病是一个整体性的问题。现在西方医学最大的缺点就是片……就是片断。我是研究肝脏的，我是研究心脏的，我是研究胰脏的，它不会把它们统统连贯在一起。所以他得到的资料是片断的，他没有办法整体帮你治疗，就好像你刚刚讲的，乳癌呀，你现在移转到肝癌治疗了，不是我……跟我没有关系，我只负责乳癌，那移转到肝癌，你找肝胆科问他好了。
梁冬：对，您刚刚讲到了，但要从道理上来说，咱们也明白哈，这个我们要从整体看呢，要从全面思考。但是，怎么从哪里……通常从中医的角度，从哪里入手呢？就是纲举目张，你管整体，你也总得从一个事情管起吧？
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倪海厦：嗯，对。你管整体的话，你必须要先去研究《黄帝内经》，就好像我们讲的，就象我刚刚讲的，《黄帝内经》要研究很透彻，《黄帝内经》讲的就是整体。你要……只要去研究整体的东西，必须要《黄帝内经》很熟，非常的熟练。
梁冬：每一篇都要看过吗？
倪海厦：对，我到现在还在看《黄帝内经》呢，嚎。一定要看，因为《黄帝内经》，它……我们中国有三部书……
梁冬：嗯。
倪海厦：我们称为“三必”，这“三必”呢，在我们中国历代以下来就比较传的一句话。谁能把这“三必”读通，谁是最了解中华文化的人。这三本书呢，第一本书叫做《易经》，第二本书就叫做《黄帝内经》，第三本书叫做《神农本草经》。
梁冬：哦，连《道德经》都没放到里面哦？!
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倪海厦：都没放到里面。这三本书能够读通的人，是最了解中华文化的。
梁冬：你为什么把这三本书放到最前面呢？
倪海厦：对啊，这个是……没有，这三本书是古人传……相传下来的。我也不能做自评。因为这个东西是古人从古到今就是这样传的。
梁冬：呵呵，我一直认为《道德经》应该排在其中一位吧!《易经》我知道了。
倪海厦：对，这是个人的看法，好不好？因为这个历代儒家，历代的读书人共同产生的想法。
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梁冬：重新发现中医太美，重新发现中国文化太美，既然是发现文化太美嘛，那刚才倪老师也特别讲到说，有“三必”，三本书是必须要学的——《神农本草经》、《易经》和《黄帝内经》。那您能不能给我们用简单的几句话来介绍这几本书呢？刚才讲过《易经》了。
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倪海厦：对，像，不管是《易经》，还是《黄帝内经》、《神农本草经》，这三本书，如果看它的原文，都很薄的。它真的好的书，不能厚，为什么？因为如果把文字写的太详细，就会偏着在一个角……局限在一个角落里。所以同样的一句话，如果你不讲的很详细，它涵盖的话就很广。比如说《黄帝内经》说：心为君主之官，神明出焉。好，君主是老大，本身不受病。它已经讲完了。它如果再讲的很详细的话，你就会偏执到一个角落去了。
梁冬：嗯。
倪海厦：比如说，我把它讲成病，嚎，心不疚啊，所以要是我们这个……将来我们不应该有这个冠心病，嚎，那你就偏到那个冠心病上面了。那动脉血管硬化什么你就跟它扯不上关系。所以它不要去解释，将来这样的话涵盖的面会广。所以这三本书，你去看它，它非常的薄，真正的原文都是很简单的，字数不多的，但是都是古文，嚎，都是古文。那它有什么好处呢？就是让后学的人呢，能够发挥他的想象空间，能够很合理的解释出来。当你真的了解以后，你发觉到这本书写的，只有它写的最好。为什么？因为毫无瑕疵，它涵盖的面最广。《神农本草经》呢，更厉害了。也是为什么它成为经典之作。因为《神农本草经》呢，是五千年前，几千年的东西。神农嘛，嚎，现在我们使用的药典，国家的药典是《本草纲目》。
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梁冬：对!这两者有什么区别咧?
倪海厦：好，《本草纲目》呢，它是四千多种、五千多种能用的药，什么东西都入药。它是……如果我们称为它是一个《药典》可以，但是称为经典不行。所谓经典就是不需要再去删改的。药典你可以常常删改。像西洋的西医每年都在删改新的东西啊。过去读的我们否定，现在又去重新开始，西医就是这样做的。《药典》就是你收藏了很多东西，可以写……把它记录下人间有这么多东西，但是拿它来治病是不行的，因为它还是错误很多。那《神农本草经》不是这样子，它把药性写得很好，它分成上经、中经、下经。上经一百二十味药，中经一百二十味药，下经一百二十味药，加起来是三百六十味药。它下定义的时候，它不是说桂枝可以治什么病，那就完蛋了。那……那得把病……比如说是有三种病，它列了三种，从此以后大家就只知道那三种，遇到那三种病时候你要用桂枝，嚎。它不是这样，它……有时候我们讲甘淡渗利——为阳，嚎，那我……这个淡味渗利为阳。那里面淡味的很多……
梁冬：“淡味渗利”是哪个“渗利”啊？
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倪海厦：对，“渗利”就是能够渗透。比如说，我们这些泥土上有一积水，积得很多，嚎，那个水慢慢退下去，就渗到泥土里面去，这就是淡味渗利。
梁冬：哦。
倪海厦：好，所以说，如果泥土上有积水，我们用疏通泥土的方法，嚎，让水流就会慢慢渗进去，这叫淡味渗利，嚎。我们把它运用到人体上来说的话，比如说，肝硬化，肝癌的腹水，腹膜癌的腹水，都在腹部这边嘛。腹部是脾土的位置，它里面有积水了渗不下去，这个是没办法下去的，这时候我们用淡味的药下去。淡味的药下去的话，这个水就会慢慢的渗出来，渗到膀胱里面小便出来。
梁冬：嗯!
倪海厦：所以你不要看……小看说我们用的一些……啊，很简单的，比如说苍术啊，噢，一些这个灯心草啊、陈皮啊、噢，白术啊，噢，用很轻味的，你不要用太重，太重的味就厚了。因为就好像，你煮一锅汤，你放两块骨头跟放一斤骨头，嚎，跟放很多骨头煮的汤的浓味不一样，即使统统是骨头。所以“淡味渗利”里面，技巧上你还不能用大剂量，要用很轻的剂量，慢慢把土松开来，这个水就渗下去了。吃完我们这些那么简单的药，小便就排出来了，嚎。那你用很强的药，比如说甘遂、芫花、大戟，这些水排不出来的，因为攻得太峻了，攻太峻的话，你的只是攻药，并不是阳药，你并不是去把土松开来，嚎，并不是采用渗利的方式，你是产生呕吐啊，下大……
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梁冬：所以你讲的就是说，在《神农本草经》里面它讲药性。
倪海厦：对!讲药性!
梁冬：而《本草纲目》里面讲……
倪海厦：只讲药，只讲药这个药，然后功效是什么。
梁冬：嗯!
倪海厦：那药性的话你只分寒、热，并没有把阴、阳分出来。
梁冬：对!所以呢，就是说，《神农本草经》呢讲的是因，不是阴阳的“阴”啊，是原因的“因”。
倪海厦：啊，原因，对对!
梁冬：而《本草纲目》讲的是果。
, http://www.100md.com 倪海厦：果。
梁冬：按照佛经里面说的，圣人求……啊，佛陀求因不求果，俗人求果不求因，而那也就不一样。如果凡事以结果导向的时候呢，反而它越具体吧，它内涵越详细呢，外延越少。
倪海厦：对!嚎，是这样子的。
梁冬：对!
倪海厦：所以这三本书就被列为经典就是因为，它们在讲的时候，它是尽量简化。所以《易经》，你看那个《易经》易嘛，实际上它很难懂，但是它是易。大家把禅宗的“禅”拿出来看，禅宗的“禅”不是指示的“示”，简单的“单”？就是指示我们简单一点，越是禅学，就是要我们把我们的事情简化。嚎，所以《易经》呢，因为，为了能代表天下所有的事情都可以用在……《易经》可以表示说，它可以解释在天下所有的事情，也可以运用在天下所有的事情，所以它把文字简化，这样才能运用到天下所有的事情。你如果文字不简化，你定义很多的病名出来，书固然编得厚，嚎，结果还是没有办法把它涵盖了。
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梁冬：对!所以我最近在读《黄帝内经》和《易经》的时候，我发现我连报纸都不看了。
倪海厦：对啊，那绝对是经典之作。
梁冬：报纸看多了只会让人乱。
倪海厦：对!让人乱，然后让人没有办法提升自己的智慧，是肯定的。看经典的东西，智慧绝对很高。所以我有些时候，我跟大……诸位听众讲，什么……为什么叫做经典？就好像你要听音乐，你要听经典的音乐。你读书……小朋友，你如果小朋友读书成绩不好，我告诉你一个最简单的方法，你读经。你专门去背《神农本草经》、专门去背《黄帝内经》、专门去背《易经》，或者你刚才讲得很好，《道德经》，五千个字的《道德经》。小朋友懂不懂不重要，他无所谓懂不懂，每天去背。因为它是经典的东西，当你去背经典的时候智慧就会打开来。这时候回头再去看学校的东西，变得很简单。
梁冬：是。
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倪海厦：啊，懂不懂不重要。
梁冬：自然会懂的。
倪海厦：自然会懂的。没错!
梁冬：但是先预装。是吧!你买个电脑装些软件，也不说马上每天都能够用得上，但是你到是需要用的时候，那调出来，就可以了嘛。
倪海厦：对!
梁冬：对吧。所以还是预装一些高级、正版的软件比较好!哈哈哈……
倪海厦：对!哈哈哈……
梁冬：诶，刚才我们的问题是这个传统中医的这个思维模式。您讲的这个最核心的就是要整体性的来自于经典的这个思维模式，对不对!那，现在都在讲中西医结合啊，啊，当然这个问题呢，可能好多朋友不是那么关心呢，就听众朋友不用关心，是吧，按效果就好了。但是做为一个业者来说，您能不能用几句话来给我们讲讲，就说，这个中西医的这个冲突啊，它是如何能够结合的？刚才你讲到是以中学为体，西学呢，可以旁边……旁敲侧击一下。
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倪海厦：中西医结合基本上要……要有一个过程。过去已经可以证明到，过去那么多年的中西医结合，搞了三四十年的中西医结合，是以西医为主，中医为辅。
梁冬：嗯哼!
倪海厦：现在的结果，事实上证明它已经错了，嚎。错了的话没有关系，你要知错能改吧!你现在应该改回来：中医为主，西医为辅。如果我们现在看个病，嚎，看个病我们用中医的方法，诊断的方法来治疗，那西医可以做一些验血报告就够了，或这你先照一些X光扫描都没有关系，但是X光扫描只是一般的扫描，不是象女孩子挤压乳房那种扫描啊，那种是不人道的，不需要。为了检查乳癌的那种扫描，那西医的东西呢，可以验证中医是对的、是错的，这个可以，这个我不反对。但是，它只是其中一个条件，不能作为绝对条件，如果今天的西医查你，吃了我们……比如说你是肝癌的病人，吃了我们的药，很好了，但是西医查你的指数都回到正常，但是病人的脚还是冷的，还是有点失眠，还是有些便秘，病人还是不能停药。
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梁冬：嗯。
倪海厦：噢，所以说，所谓中西医合并的话，一定要中医为主，西医为辅，才能够达到真正治疗的效果。也是这种思维模式才是对的，嚎。
梁冬：那你刚才提到这个问题，那，还有一个问题就是，每次我们听课的时候啊，我有些时候闪过一个念头，啧，就是这个人智商低一点呢啊，或者，这个……根本就没有办法学中医的。
倪海厦：这个嚎，这个没有关系，我刚刚讲，聪明与白痴，就差两片树叶，所以这就关系到师资很重要。真正优秀的，很多老师呢，都在怪学生，你这个不努力，不好好学，没有兴趣，然后成绩不好。老师都不会自己反省。
梁冬：所以没有笨蛋学生，只有笨蛋老师。
倪海厦：对。这个是一个很重要，嚎，我觉得老师得应该付出一部分的责任。
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梁冬：那，你刚刚讲到，这几次以来哈，我们一直在谈论的一个话题，好像是中医能解决所有问题，但中医和不好的中医是两回事哈。这个医生……中医和中医师是两回事，有很多医师或医生，他有不同的这个级别。中医本身作为一个哲学和一个体系来说，它是很丰富的，它可以解决很多问题的。那么，按道理说，按道理说，这种东西应该成为整个未来人类的一个救星呐，那您觉得，我有两个问题：第一，中医这样的思维方式，会不会成为未来二十一世纪主流的思维方式？
倪海厦：我认为，诶……(糟糕!关键这段音频竟被剪接掉了!)
梁冬：第二个问题是：中医会不会成为全球的普适性的一种解决方案？
倪海厦：你这个问题想得非常的细腻，嚎。第二个，我们如果说，说会不会成为未来的主流医学，我可以跟各位听众讲，必须要成为未来的主流医学，因为以美国现在的立场来说，我在美国工作那么多年，我非常了解。美国呢，现在国家负债赤字很多，实际上你以为是打仗，打伊拉克打的，不是，而是医疗体系，是最大的无底洞，这个医疗体系必须要改，现在的美国的奥巴马政府已经想到了这一点了。比如说我们一个病人背痛，针灸可能扎完一次50块，可能就好了，或者扎个几次就好了。可是你如果吃止痛药，不但伤到心脏，花了很多钱。还有就是开刀，把他开脊椎骨，开完……搞不好开完还下半身瘫痪，还有人开完病更痛，嚎，开完刀以后呢，而且痛还要跟随着终身，针灸都没有用，因为他开过刀了。所以说，如果说什么事情我们先用中医的方式来解决，针灸啊，用药的方式，不能解决你再决定说要不要用开刀或者怎么样？然后用西药，也来得及。但是，往往到了真正优秀的中医的手上，这类病痛就当场就解决掉了。在这个医疗负担上就会节省很多。美国已经开始这样走回头了，嚎，不能再下去，下去是无底洞，只会更惨。
——完——, 百拇医药(释怀哲)