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被贩卖的疾病(冬吴相对论第149/150期全文)
http://www.100md.com 2010年5月22日
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    是什么导致了肥胖?被脂肪包裹的酸水是怎样产生的?为什么说麦当劳本质上是一家买可乐的企业?碳酸饮料为什么会致癌?体内二氧化碳的增加有何危害?抽烟为什么会提神?czo, http://www.100md.com

    为什么说制造疾病,再消灭疾病是美国的国家商业模式?英语中经济学和生态学为什么是同一个词根?我们应该如何管理自己的身体?制药巨头会故意延缓根治疾病的药品研发吗?czo, http://www.100md.com

    我们的生活方式为什么是由商业模式决定的?什么是身体的医疗化?我们为什么要反对医疗产业化?医疗产业化会带来怎样的危害?越来越便宜的体检业如何盈利?czo, http://www.100md.com

    医疗体制改革为何难以成功?是什么导致了医疗体制难以根除的顽疾?为什么现代医学的危机是在解决问题的过程中不断制造问题?医疗产业的商业模式为什么决定了人对身体的管理?为什么说现代文明的特点是生活版本化?czo, http://www.100md.com

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    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬,对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡,你好。czo, http://www.100md.com

    吴伯凡:大家好。czo, http://www.100md.com

    梁冬:什么叫做入境依赖?如果我没有听了那片头音乐,没有说完刚才那段话,我几乎都不知道该怎么开始。就像……czo, http://www.100md.com

    吴伯凡:就像京剧里头那个叫板嘛,是吧?czo, http://www.100md.com

    梁冬:对啊。诶,前两天啊不是说到王唯工教授给我们讲的这个同频共振这个事嘛,我还有一个很重要他给我讲的观点,人家研究这个三、四十年哦,就两个最重要观点:一个是关于共振,气是什么?中医讲的“气”就是共振;另外一个更重要的……czo, http://www.100md.com

    吴伯凡:有节奏的能量与能量震动。czo, http://www.100md.com

    梁冬:对。所以中医是讲究以气带血,这个血是不会走的,它因为有了这个震动之后血才能往前走的。王唯工教授他后来还有一个很有趣的观念,关于减肥。

    片花:是什么导致了肥胖?被脂肪包裹的酸水是怎样产生的?为什么说麦当劳本质上是一家买可乐的企业?碳酸饮料为什么会致癌?体内二氧化碳的增加有何危害?抽烟为什么会提神?欢迎收听《冬吴相对论》,本期话题:被贩卖的疾病之上期。mm6\m, 百拇医药

    梁冬:现在说到这个万恶肥为首啊,就是一个人长得胖啊,他是很没有道德感的一件事情,好像感觉,就是被宣扬的,是吧?一种变态……mm6\m, 百拇医药

    吴伯凡:对啊,埃萨尔比亚难民面前你自己觉得无地自容嘛,是吧?mm6\m, 百拇医药

    梁冬:对,对,对。但其实呢从另外一个角度看,胖呢,的确导致了我们很多的健康的问题。你现在看到的人类的主要的这个健康杀手mm6\m, 百拇医药

    ,从心脏病,到脑血栓,到糖尿病等等等等都和肥胖有很直接的关系,它不见得是因果关系,但是它一定是有关联关系的。有些人就问了一个很有趣的问题,就是说以前的人啊,也是吃很多碗干饭的,是吧?就是为什么没有那么多人胖?为什么现在这些小孩子也没吃多少东西,他为什么就那么胖?mm6\m, 百拇医药

    吴伯凡:我昨天看见那个电视新闻里头说在美国通过了一个法律,在每个州里头允许用手术的办法给儿童减肥。过去这是非法的,好像在英国就是不允许的。现在的肥胖儿童比例越来越高。我有一年去美国的时候,正好去的是美国南方,我发现美国南方的那个胖子啊要比北方的要多得多,而且我也明白了那美国的车为什么都……mm6\m, 百拇医药

    梁冬:那么大啊。mm6\m, 百拇医药

    吴伯凡:那么大。原来是因为他胖子太多了,坐我们这夏利根本不行的。mm6\m, 百拇医药

    梁冬:呵呵呵,对,对,你还搞奥拓,搞个奥迪差不多。是吧?然后他们就做了一个很有趣的一个菜市场研究,就看到底什么叫膘?然后他们跑到菜市场去看,把那个资深老母猪切开,看见之后呢,猪肉呢分成两种肥肉,一种是肥瘦相间的五花肉那种;还有一种就是肚子上面的,还有内脏上面裹一层层膘,那个膘是一坨一坨的,有一粒一粒,一坨一坨的。好,然后呢,他们说这个东西到底是什么?把它切开之后看呢,里头原来是一泡水。他们就做了很多的研究,倒推呀,就然后去研究我们身体里面的脂肪。为什么很多女性减肥,减啊减,减到最后,那个蝴蝶锈,手臂下面那个,小腹,臀部,还有……mm6\m, 百拇医药

    吴伯凡:游泳圈呢。

    梁冬:游泳圈呢,还有下巴下面的都是减不掉呢?他提出了一个非常有趣的观察,说这些脂肪为什么会这个样子,为什么会包着这泡水,这个水到底是什么。他们就做了很多的定量定性的分析,然后就倒推,发现了一个惊天大秘密,是什么呢?原来中间包着的这个是酸水。酸水怎么来的?你看看在当今的地球,说为什么有酸雨?实际上呢是由于二氧化碳排量过高导致的,二氧化碳在空气当中啊,遇到水然后呢就结合,就变成酸水。他说身体里面也是这样的。我们身体其实比古代的人有更多的酸的,所以也就是说酸性体质是什么癌症啊,糖尿病,高血压的主要原因嘛。那么这个酸是怎么来的?其实呢就是身体里面的二氧化碳含量过多。当身体有了酸水之后啊,它又不能排出体外怎么办呢?它会腐蚀我们的内脏。你看洗厕所的时候,那个什么硫酸倒在那个马桶上面……}i1, http://www.100md.com

    吴伯凡:呵呵。}i1, http://www.100md.com

    梁冬:是啊,他就举这个例子啊。所以呢如果这个酸在我们身体里面呢,它会腐蚀我们的内脏,身体为了自救,调动了脂肪去把这个酸水包住,这就形成了我们身上的这种脂肪。所以呢,他说,之所以这种脂肪是有害的原因在于它不可能被减掉。你在减的时候呢,就算是瘦到皮包骨头了,这个地方它也不能释放,一释放这个酸水一流出来就导致全身的脏器的受损。我就问了那这个二氧化碳哪儿来的?为什么以前古代的人没有那么多的二氧化碳在肚子里面?你要知道一瓶二氧化碳的水,我们称之叫“汽水”,不指某一个牌子,你知道可以装多少的二氧化碳吗?那可能差不多是:五十到一百罐二氧化碳可以溶解到一罐水里面。而这种二氧化碳的分子很小,所以当喝到我们肚子里之后呢,它就立刻被我们的血液溶解,就是进入到我们的血液里面去了,很难排出体外。我们以为我们喝了汽水之后就打嗝,他说他们还专门去检测过打的嗝和放的屁,他说里面含的二氧化碳的含量是非常低的。这是科学家做研究哦!所以呢,我们的身体里面的二氧化碳主要来自于碳酸饮料。这就是为什么那么多小朋友不怎么吃东西,吃的很少,他就是喜欢喝碳酸饮料而导致大量的肥胖,而那个肥胖是那种不健康的肥胖,这是第一个原因。第二个原因……}i1, http://www.100md.com

    吴伯凡:哦,我想起一个观点,过去日本人说麦当劳是美国人发明的一种消灭其他民族的一个秘密武器呀。麦当劳的那个食品啊,都是那种干了吧唧的嘛,它是个商业模式。就像是说有的酒吧里头啊他免费给你花生米,吃花生米就肯定要……就买他的饮料啊,买他的酒去喝。}i1, http://www.100md.com

    梁冬:稍插一小句话:绝大部分的这些花生米都是那些酒保啊拿手抓出来的,而绝大部分百分之九十九的酒保上完厕所都是不洗手的,继续,继续。

    吴伯凡:要不是炸的东西,反正都是很干的,你一定要喝很多的饮料。那么小的一点汉堡包它就给你那么大的一杯子的那个可乐,是吧?它主要是卖可乐,肯德基跟百事可乐是连在一起的。所以呢,在麦当劳这种所谓的食品啊,其实是包含饮料的。它就有点像因特尔跟微软的那种关系,你光有芯片是不行的,你必须要有操作系统。所以麦当劳说白了就是在卖碳酸饮料。kdx, 百拇医药

    梁冬:对!由于这种二氧化碳对我们的这种伤害呀非常巨大,所以呢,他说他在年轻的时候啊,在三十年前,他的太极拳的老师,那个时候也不懂,没有这么多的检测,只告诉他不要喝汽水,那个东西有毒。他说他们经过研究啊,发现喝一罐可乐比喝农药对身体的伤害还要大。kdx, 百拇医药

    吴伯凡:呵呵呵!那就是一种慢性毒药,简单地说。kdx, 百拇医药

    梁冬:对!然后呢,他说这是第一种二氧化碳摄入。现在第二种主要的二氧化碳来源来自于抽烟。他说很多人都以为抽烟呢就是焦油把那个肺覆盖住了,或者尼古丁对大脑神经的伤害。他说其实他认为另外一个跟这个一样重要甚至更重要的伤害是来自于,因为我们在抽烟的时候啊,燃烧的是纸和烟丝嘛,但是你吸进去的每一口是纯二氧化碳或者是一氧化碳,不会有氧气。所以当我明白这个道理的时候,突然一下子就截断众流,戒烟成功35小时。所以,伯凡我今天跟你讲为什么。咱们能救一个是一个啊!kdx, 百拇医药

    吴伯凡:你原来跟我说了混合型的香烟不能抽以后,我马上就不抽混合型的烟了。混合型,什么叫混合型?是烟草加上那些纸,染成跟那个烟丝一样颜色的纸把它混到一起,混到一起以后,纸的含量越高,焦油含量就越低。所以说,有的烟有什么12毫克的有10(毫克)的,什么点八点五点三甚至有点一的,点一的呢就是……kdx, 百拇医药

    梁冬:就是百分之一的烟,百分之九十九的纸!哈哈哈!kdx, 百拇医药

    吴伯凡:其实不是抽烟,是在抽纸啊!kdx, 百拇医药

    梁冬:抽纸啊!哈哈哈!kdx, 百拇医药

    吴伯凡:抽纸呢,这个纸的危害要比烟叶的危害……kdx, 百拇医药

    梁冬:更大!kdx, 百拇医药

    吴伯凡:大得多!因为它是直接大量都是二氧化碳。kdx, 百拇医药

    梁冬:而且它是纸浆嘛!在做纸浆的过程里面呐,它有很多的各种化学的那种浸泡啊,它漂白呀什么的乱七八糟的这些东西,是吧?甚至你也不知道这个纸是哪儿来的。

    吴伯凡:所以好多人以为说抽这个焦油含量低的烟害处就会少一点。\{;, http://www.100md.com

    梁冬:错了。\{;, http://www.100md.com

    吴伯凡:恰恰相反。讲究的是抽雪茄,连包的那个皮都是烟叶的。哈哈!\{;, http://www.100md.com

    梁冬:所以你看,抽雪茄的人,你看那个什么古雅玛文化呀,古印第安人,是吧?不都是抽雪茄嘛。是吧?但是我们连雪茄现在也反对了,稍微……在节目里面呢是强调低碳环保。所以呢,什么叫低碳,我们现在不是很流行嘛!\{;, http://www.100md.com

    吴伯凡:低碳生活。什么叫“低碳生活”?\{;, http://www.100md.com

    梁冬:天天在讲少向地球排点碳。拜托,你的身体是你更重要的东西,首先向身体少排点碳。什么叫“碳”?就是二氧化碳。\{;, http://www.100md.com

    吴伯凡:对,对。\{;, http://www.100md.com

    梁冬:低碳低碳嘛,是吧!第三个呢,他也给我们建议:他说其实吃米饭呐,也会产生大量的二氧化碳,因为米饭和油的差别就跟煤炭跟石油的差别一样。煤炭呢是植物的尸体,燃烧之后产生二氧化碳。而石油呢是动物的尸体搞成的,所以燃烧之后产生的二氧化碳相对少一点点。所以他们建议啊……\{;, http://www.100md.com

    吴伯凡:这个我们搞点科普吧!\{;, http://www.100md.com

    梁冬:对,对,对。来,来,来。\{;, http://www.100md.com

    吴伯凡:我们说的低碳经济呀,实际上是二氧化碳排放量低的经济,也可以理解成为消耗碳低的经济。农业社会它是不太消耗什么碳的,农业社会的主要能源是太阳能。\{;, http://www.100md.com

    梁冬:是吗?\{;, http://www.100md.com

    吴伯凡:当然了。\{;, http://www.100md.com

    梁冬:我以为是烧柴呢,你看那慧能不是都到山上打柴吗?\{;, http://www.100md.com

    吴伯凡:对,那是二级能源啦。第一级能源是太阳,太阳通过它的能量再转化为植物的这个能量,这就是碳。所有的能量,我们消耗的能量都是跟碳有关的,你吃得东西一定是能够烧得着的。\{;, http://www.100md.com

    梁冬:哦,是吗?\{;, http://www.100md.com

    吴伯凡:嗯,人体就是个焚化炉。把碳吃进去,然后排出二氧化碳。而植物呢,做的事刚好相反,它是把二氧化碳吸进去以后,把碳固化为植物,把氧气排出来。现在的所谓的环境气候危机呢,无非就是地球的分解二氧化碳的产能不够了。二氧化碳越来越多,那个植物包括树呀,包括各种各样的草啊,它吸收二氧化碳的,这个产能赶不上趟儿,所以就导致了二氧化碳越来越多。

    梁冬:说到这个地方,我突然补充一点呵,给大家一个科普。这风水师,那些搞风水的人说,如果你们家里面,卧室里面有很多植物的话是非常危险的,叫他赶紧拿走。什么原因呢?因为到了晚上的时候,这个植物它也是吸收氧气排出二氧化碳的。所以很多人,在家里面,如果你卧室里面有植物,植物多的时候,他会失眠。为什么?因为氧气不够。为什么氧气不够你会失眠呢?是因为大脑最不能缺氧。它一缺氧,它就要死,它是比其它的地方更敏感。然后到我们一睡觉的时候,呼吸会变浅。他说,如果你呼吸一浅的时候呢,大脑就容易缺氧。所以,卧室里面有植物的人比较容易失眠,那些有常年性鼻炎的人,也会比较容易失眠,因为他吸进去的气不够,你知道吗?抽烟多的人也会失眠,供氧不足。所以,所有的问题都是一个供氧问题。:?3f, http://www.100md.com

    吴伯凡:所谓抽烟提神,实际上是所造成的那个供氧不足,导致跟失眠差不多的那种状态,所以就提神了。:?3f, http://www.100md.com

    梁冬:哈哈哈。诶,据说哈,抽烟提神,其中一个原因,当然除了尼古丁它会刺激神经兴奋之外,还有个词就是,因为它造成了身体的短暂性的缺血。:?3f, http://www.100md.com

    吴伯凡:啊,对,对。:?3f, http://www.100md.com

    梁冬:缺血的时候,心就一下子加跳,泵血。因为我们血不够嘛,因为它吸进去的二氧化碳,那氧气不足,氧气不足的话,血……:?3f, http://www.100md.com

    吴伯凡:向心脏索要那个血的排放量……:?3f, http://www.100md.com

    梁冬:就高了,于是呢,心呢就要跳跃快点。所以抽烟,就跟跑步一样,都会让心跳加快的,就有点那种让人感觉很High。是吧?但是呢,这都是一些自残的行为。所以呢我们在节目里面呢,现在开始旗帜鲜明地请大家戒烟了。暂时休息一下,马上就过来《冬吴相对论》。:?3f, http://www.100md.com

    片花:为什么说制造疾病,再消灭疾病是美国的国家商业模式?英语中经济学和生态学为什么是同一个词根?我们应该如何管理自己的身体?制药巨头会故意延缓根治疾病的药品研发吗?欢迎继续收听《冬吴相对论》--被贩卖的疾病之上期。:?3f, http://www.100md.com

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬梁某人,对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡,你好。:?3f, http://www.100md.com

    吴伯凡:大家好。:?3f, http://www.100md.com

    梁冬:刚才我们讲这个低碳环保和吸烟和健康的那个关系,我们觉得说实际上它这个东西跟一个经济节目有什么关系?如果我手上有一些汽水公司的股票,我肯定会卖掉。因为我觉得这个观念一旦被大家接受的时候,将会使一个产业的巨大的变革。

    吴伯凡:啊,那巴菲特首先是有问题啦。n, 百拇医药

    梁冬:最近巴菲特很危险嘛。对不对?又被调查,说买铁路公司被调查,它买高盛,高盛又出事情,它又收可口可乐,可口可乐又……再说他公司盘子那么大,他现在连续好多年跑不赢标准。所以,哎呀,也不能墙倒众人推。n, 百拇医药

    吴伯凡:万恶碳为首啊,呵呵……n, 百拇医药

    梁冬:我认为呢,首先大家要意识到所有的可乐型的东西,所有的啤酒……所以你看呵,为什么有啤酒肚,没有黄酒肚,没有红酒肚,没有高梁肚,只有啤酒肚。因为啤酒里面有巨多的二氧化碳。二氧化碳呢,再加上我们在喝啤酒同样会吃很多肉,吃火锅什么的,这脂肪也在那里,所以就迅速地就拿那个脂肪直接包裹含有二氧化碳的酸水,就形成了我们肚腩里面的这些所有的膘,这个本质就在这里。n, 百拇医药

    吴伯凡:含有大量酸水的脂肪。n, 百拇医药

    梁冬:而且这个酸水是很有意思的,你知道吗?酸水呀,它解决了一个问题。曾有人问过我,问我说,为什么呀?我有脚气呀?这洗干净了脚它也会痒。这个问题很有意思,我又正好碰见王唯工教授,我就问他,为什么会有这些问题咧?他说原因是什么呢?是因为我们身体里面呢有大量的酸水,你连脂肪都包不了的时候呢,你要找地方排,那水是往下流的,所以呢,最后你就流到脚趾末端。这个酸水里面全是二氧化碳,它没有氧气嘛。我们的神经是一条一条的,有细条有粗条的,最细的那条呢,管痒。n, 百拇医药

    吴伯凡:哦。n, 百拇医药

    梁冬:再粗一点的呢,管痛,再粗一点的,管什么什么哈……那么最细的这个呢,对氧气的缺少是最敏感的。所以当这个二氧化碳的酸水浸泡住神经的时候呢,最细的那根神经,是最敏感的,最敏感的神经会发出变频信号,说:哥们,缺氧了,赶紧,赶紧,赶紧!所以呢,其实是身体里面的酸水浸泡了这样的一个原因。这也就是为什么那些酸性体质的人,很容易有脚气和香港脚的原因,这也解释了为什么洗了外面,洗干净了里面还会痒,因为酸水在里面。这也解释了为什么你要把它那个酸水排出来以后,它就不痒的原因。哇,这个东西啊,我觉得很有趣的在哪儿呢,就是这个事情原来在若大的互联网上,居然没有人讲过的喔。我以前以为,任何问题你百度一下都能够得到答案。诶,以前呢,那个朋友问过我之后啊,诶,就发现,这真没有人(在网上)讲过这个事情,所以我这次问王唯工教授呢,他就跟我讲了,他说:这个酸水对我们身体的影响--为什么我们有很多人会秃头?因为呢它还会往别的地方排,往皮肤,它也要饱含酸水,但是排出来的时候,这个酸水呢,它会烧到皮肤,所以呢,身体为了自救,就要分泌油脂,隔着它,所以呢,包着酸水的油脂呢,在头顶上出来的时候呢,就堵住了那个毛囊,于是就形成秃顶。那它在脸上出来的时候呢,所以有一种人,总是满脸油光的,好像油洗不干净一样的,有很多暗疮。

    吴伯凡:我以为荣光焕发呢。/, 百拇医药

    梁冬:所以呢,这个油脂啊,它在我们的身体里面,它不是我们的敌人,在这件事情上,它是我们的朋友,它纯粹是一种自保的行为。啊,所以,当我们理解了这个事情之后你再去看,为什么要低碳环保,说低碳环保为什么是一个世界级的主题概念。现在所有人在讲低碳,是吧?那低碳在哪里?低碳在于你首先要对自己的身体低碳,没有酸水。/, 百拇医药

    吴伯凡:嗯,先让小宇宙低碳环保,然后是大宇宙的那个……/, 百拇医药

    梁冬:先扫自家门前雪。我觉得这个事情呢,它导致了,第一个,我觉得……建议,就是什么呢,对所有的碳酸饮料的这种革命性的变化,就整个产业。就我们以前也讨论过这个问题,比如说,数码相机出现,令到整个的胶卷行业消失掉。如果有一天,我相信哦,不超过几年时间,这个观念如果它真的是真理的话,那么,将会巨大的改变一个可能市值几千亿的一个产业,就没有了,这个产业顷刻之间樯橹灰飞烟灭。/, 百拇医药

    吴伯凡:嗯。/, 百拇医药

    梁冬:这是一个跟市场有关的一个判断。第二个判断呢,就是说,因为有了这种的观念之后,我们会发现说:整个的人类的医疗保健体系,啊,我们都是说,现在美国,最近奥巴马不是通过了所谓的医疗体制改革的这个方案嘛。据说哈,现在美国人,尤其是在最顶尖的一些医疗机构里面呢,正在研究根据这一套新的观察和理论,去开发出来的一系列的减肥、健康保健和治疗的方案。这个东西是什么?如果用中医的话来说,叫“湿”,就我们以前老说这个人“湿气重”。/, 百拇医药

    吴伯凡:湿气重。/, 百拇医药

    梁冬:什么叫湿气重?湿气重的本质就是身上的酸水过多,就是身上过度凝聚的二氧化碳,被水包住之后的一个产物,它没有含氧气,它形成了这样一个阻力之后呢,就和脂肪凝结之后呢,导致了全身的微循环失调。因为你的脂肪包住那个酸水嘛,它就堵住了很多的那个脏器和通路。/, 百拇医药

    吴伯凡:如果是从整个大自然呢,那就是气候变化,各种各样的极端性气候出现。如果是这个里头这种生态破坏了的话,那就是极端性的气候变化,就是你的身体的各种病变。/, 百拇医药

    梁冬:对,所以有中医讲,叫“天人合一”啊。你看说,今天,全世界很多地方,江河湖海都“富营养化”,有绿藻、蓝藻什么的。为什么“富营养化”?就是水里面的营养物质太多嘛。这跟现在糖尿病的数量在极速增加,是完全一模一样的,就我们身体的河流就是血管嘛,对吧?有一次,好像是马云,就举了一个例子,他说:你想想看,如果地球是一个人,有一些家伙,天天把你的骨髓扒出来,然后拿去烧,就是石油嘛;然后呢,那你身体里面的骨骼,就跟(是)铁啊,这种东西扒出来,去盖房子,搞房地方,呵呵……

    吴伯凡:呵呵……}3-#-m!, 百拇医药

    梁冬:然后呢,拿一些像水泥一样的东西,在你的皮肢上覆盖上一层,然后呢,永远不掀掉。一些女青年,傻傻的跑去做面膜,做完了以后还要掀掉的嘛。它永远不掀掉,是壳状的,你说如果你是地球,你要干嘛,你肯定要抖三抖嘛,是吧?抖三抖不就是地震喽,所以为什么现在地震那么多。所以我们谈经济问题,经济问题的本质,还是一个生活问题。}3-#-m!, 百拇医药

    吴伯凡:嗯,说到这里我又想起,经济本来这个词嘛,叫Economic-eco,“eco”前面这个词根呢, Economics和 Ecology就是生态学,它两个的词根都是一样的。为什么是一样的?在希腊文里头,“eco”这个词代表的是家庭的,持家,治理这个家务,你勤俭持家。}3-#-m!, 百拇医药

    梁冬:就修齐治平嘛,齐家治国平天下。}3-#-m!, 百拇医药

    吴伯凡:呃,对,对,齐家,你就是调配资源,把一个家里头儿的这个局面要弄好。}3-#-m!, 百拇医药

    梁冬:总调度。}3-#-m!, 百拇医药

    吴伯凡:要量入为出啊等等。你要治好一个家,就要合理的调配资源,让它正常地运行,“eco”是这个意思。所以呢,经济学讲的是如何调配资源,生态也是这么回事。大自然里头,它有一种非常合理的利用资源,不是人来运用啦,是它自己自身的有一个非常好的一个系统来维持。所以那个经济学和生态学,本身它在辞源上是一样的。而且呢,你发现现在一个运行好的经济,它一定是内部生态很好的;一个坏的经济,它一定是今天一出,明天一出,不停的调来调去,是吧?那就一定会出大问题,是吧?我们现在呢,是生态问题已经成为经济的一部分。实际上呢,要达到一种什么样的状态是好的经济呢,就是,让这个社会自然的资源达到最合理的、最协调的运行,这就是经济的本意,也是生态的本意,包括我们的身体,也是这样。经常搞计划经济,你要支配你的身体,你要大量的……}3-#-m!, 百拇医药

    梁冬:我的身体我做主!你做不了主!哈哈哈……}3-#-m!, 百拇医药

    吴伯凡:你做不了主,最后你才知道是谁做主,是吧?}3-#-m!, 百拇医药

    梁冬:对。}3-#-m!, 百拇医药

    吴伯凡:你只是一个护林人,你是一个看护者。}3-#-m!, 百拇医药

    梁冬:对!

    吴伯凡:你是看护你身体的管家而已,主权不是你。1;l#uc\, 百拇医药

    梁冬:说小了都是党国的,说大了都是宇宙的,是吧?上苍的,是吧?为人民服务嘛,都是人民的。1;l#uc\, 百拇医药

    吴伯凡:对,对。所以你不要滥用你的身体资源,同时你也不要滥用你的自然资源,让它自己去管理自己。最好的管理者,就是我们说的那个天,“天人合一”的那个天,让它自己去管理。也就是那个道,你只是替天行道而已。如果不替天行道的话,你做的很多事情,小的是危及身体,大的是危及社会,危及整个世界。1;l#uc\, 百拇医药

    梁冬:嗯,那你说“道”这个词啊,让我想起了有趣的一个讨论,前两天我们不是还见了王东岳老师嘛,独立学者。1;l#uc\, 百拇医药

    吴伯凡:嗯。1;l#uc\, 百拇医药

    梁冬:他说这个“道”这个词啊,之所以发“dào”的音,你有没有想过?倒退的“倒”和天地之道的“道”是一个发音?那说明什么?你看道家也叫返璞归真呢,他所有的修炼的方法,都是说要“如婴儿乎”,回复赤子之心。1;l#uc\, 百拇医药

    吴伯凡:“反者,道之动”。1;l#uc\, 百拇医药

    梁冬:对!1;l#uc\, 百拇医药

    吴伯凡:道家讲的所有的东西,都是返。就是“返”是道的根本的东西。这个“返”不是说我跟你唱反调。1;l#uc\, 百拇医药

    梁冬:不是的。1;l#uc\, 百拇医药

    吴伯凡:它是返回,返璞归真的那个“返”。1;l#uc\, 百拇医药

    梁冬:所以你现在看过来哈,我们已经到了一个需要反思的年代了。1;l#uc\, 百拇医药

    吴伯凡:嗯!1;l#uc\, 百拇医药

    梁冬:现代文明释放出了巨大的生产力,然后呢,也释放出了巨大的欲望。生产力越大的时候呢,为了要让这些生产出来的东西买,所以呢要刺激大家的欲望……1;l#uc\, 百拇医药

    吴伯凡:这就是现在美国国家的商业模式,就是用麦当劳,用万宝路的香烟,用各种各样的东西制造疾病,然后再用这些大的制药公司来生产药物。1;l#uc\, 百拇医药

    梁冬:而且这个药物呢,绝不根治。你有没有听说过哪个西药是治心脏病能治好的?没有吧?

    吴伯凡:我那天听到一个人说,我不知道这是不是阴谋论。说实际上根治糖尿病啊,并不难,甚至是研究上已经达到了,但是没有被开发。研发,研发,先研究再开发,就一种技术变成一种产品。'an+2|, 百拇医药

    梁冬:对!'an+2|, 百拇医药

    吴伯凡:为什么没有达到开发的阶段呢?是因为一些大的制药巨头,我们不说他的名字了哈,大家都能想到的,他们占去了所有的这种开发费用,它不是研究费用哦,开发费用的绝大部分。他们不会自杀性的去开发一种根治这种病的药。因为据说糖尿病的整个的产业相关的,包括药啊,包括这个医疗整个产业,加起来说是六千亿美元吧。我听说有这么大的一个数。'an+2|, 百拇医药

    梁冬:是啊!'an+2|, 百拇医药

    吴伯凡:而且一辈子,你只要得上,你就永远是它的忠诚客户,对吧?'an+2|, 百拇医药

    梁冬:对!'an+2|, 百拇医药

    吴伯凡:而且现在的糖尿病的数量越来越增加,这对他们来说,这是一个很好的一个商业模式,他不可能花钱去破坏自己的商业模式。我不知道这是不是阴谋论。'an+2|, 百拇医药

    梁冬:呃,从技术上来说,你说现在世界的科技已经发展到能上月球,能把人类毁灭那么多次,是吧?'an+2|, 百拇医药

    吴伯凡:嗯,嗯。'an+2|, 百拇医药

    梁冬:能够瞬间全世界黑客互相打扰,是吧?他为什么连……'an+2|, 百拇医药

    吴伯凡:互联网技术啊,航天技术啊,这都是很高尖尖的东西嘛,总是不断的再发展。'an+2|, 百拇医药

    梁冬:对!'an+2|, 百拇医药

    吴伯凡:五年就发生一个实质性的变化。但是你发现这个医药这个东西。诶,那个变化很小。'an+2|, 百拇医药

    梁冬:对!以前治不了的病,现在还治不了。'an+2|, 百拇医药

    吴伯凡:嗯。'an+2|, 百拇医药

    梁冬:是吧?而且呢它很有意思,就是说你会越来越多的看到某种的政治力量的左右。前段时间呢,我看到香港有个新闻呢,它很有意思。香港的一些立法委员呢,就在批评香港的那个卫生局啊,说:啊,在猪流感的时候,NHE什么什么流感病毒时候,你买了那么多的疫苗,大概买了二十万,只用了大概一万多,能不能够在这些药过期之前,给市民们都免费用上。呵呵呵,那个卫生局说:不行啊,这是个药啊,就算它到期了,花了很多钱,但是也不能随便打啊。然后呢就引发了第二个问题。说,你为什么……啊,要买那么多药?就指责这个卫生局官员。卫生局官员就说,事后诸葛亮你们当然都很容易做了。但是当那个时候,世界……

    吴伯凡:以备不时之需啊。s0$], 百拇医药

    梁冬:世界卫生组织说这个事情有多么多么多么严重,后来才知道,其实整个的这个颁发出来的东西,跟一些药厂的要推销某种的药,有千丝万缕的关系。s0$], 百拇医药

    吴伯凡:千年虫,我们大家都还记得那么一个东西吧?s0$], 百拇医药

    梁冬:对啊!s0$], 百拇医药

    吴伯凡:那个全世界的各航公司的董事长,都要在1999年12月31号的11点59分在飞机上,为了向别人证明自己的航空公司是安全的嘛,是因为说跳到2000年零点零分零秒的那一瞬间的时候,说不定计算机会出问题,结果发现一点事都没有,全世界那天没有出现什么事情。s0$], 百拇医药

    梁冬:但是形成一个巨大的产业。s0$], 百拇医药

    吴伯凡:非常大的一个产业,很多公司靠这个东西发财了。还有一种商业模式挺好玩的,都是传言啊,不一定啊。s0$], 百拇医药

    梁冬:哈哈。跟大家分享一下。s0$], 百拇医药

    吴伯凡:说现在的很多的病毒啊,基本上是那些反病毒公司直接和间接的做的。s0$], 百拇医药

    梁冬:这个很正常!电脑病毒就是这样的啊。我反正知道,有许多电脑病毒是由杀毒软件公司发布的。他们不是经常发布最近有什么什么病毒了吗?s0$], 百拇医药

    吴伯凡:对,对,对!s0$], 百拇医药

    梁冬:要大家留心了吗?其实那个病毒就是他们研发的。事实上来说呢,实际在历史上呢已经有证明的,有若干次,我们现在人类的这些病毒,都是有些药厂他们自己做出来的。我觉得说,大家一定要提高一些警惕,要了解一些道理,然后呢才在这样的一个似是而非的年代呢,保持某种程度上的清醒。s0$], 百拇医药

    梁冬:好!感谢大家收听这一期的《冬吴相对论》,我们下一期再见!s0$], 百拇医药

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    梁冬:是的,坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬,对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡,你好。

    吴伯凡:大家好。|0?, http://www.100md.com

    梁冬:较早之前的时候我们提到一个话题啊,说,其实在低碳减排的年代,最重要的事情还不是要不要减少向大自然排碳,最重要是减少对自己身体排碳。因为二氧化碳在身体里面呢,就会去转化成酸水,酸性的水要导致我们整个体质变酸,那我们都知道说,癌症基本上就是一个酸性体质的一个结果。之前我们常常看到有些消息说,长期处在二氧化碳含量比较高,氧气比较少的地方呢,得癌症的机会比较高,什么原因呢?其实就是跟这个有关。|0?, http://www.100md.com

    吴伯凡:你的体内不断生产酸水,是吧?这个酸水就需要脂肪来包裹。|0?, http://www.100md.com

    梁冬:对,然后就堵塞。|0?, http://www.100md.com

    吴伯凡:然后就导致你各种各样的并发症就来了。|0?, http://www.100md.com

    梁冬:所以就对于脂肪的看法就有了全新的认识,就它在短期之内它甚至是为了自救的一种行为。|0?, http://www.100md.com

    吴伯凡:它跟人类免疫系统的那个功能也差不多,它就为了让你至少不至于马上受到伤害,它产生的一种自我保护机制。|0?, http://www.100md.com

    片花:我们的生活方式为什么是由商业模式决定的?什么是身体的医疗化?我们为什么要反对医疗产业化?医疗产业化会带来怎样的危害?越来越便宜的体检业如何盈利?欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--被贩卖的疾病之下期。|0?, http://www.100md.com

    梁冬:那在这里呢,为了能够帮助这个吴伯凡成功戒烟,是吧?我再加一层的解说,为什么吸烟会导致高血压?这个事情我在跟他们聊,就那个王唯工教授,他说,因为呢,当你抽了烟之后呢,其实你的肺上由于焦|0?, http://www.100md.com

    油的覆盖啊,所以,你的肺的功能会变弱,肺功能变弱之后呢,令到你吸进去的氧气呢,不能够完全的被身体溶解,会在过程当中产生很多半途而废的代谢物。这些代谢物呢,都必须透过要肝脏解毒。所以呢,我们的身体呢就要调动大量的血在肝那个地方淤积,这于是呢,就会形成一个情形,就是说其他地方就会缺血。那心脏为了能够其他地方都有血呢,就要加大工作量,于是呢就被迫呢提高血压。这就是血压高的一个结论。在中医里里面是这样讲的,叫做肺不克……就金克木嘛,肺主金,所以当金弱了以后呢,肝火就会上扬,肝火上扬之后呢就会导致心火就会上扬,这又完全对应了……就是说因为肺虚金虚而导致的这个心血压升高,血压升高在中医里呢叫做心火虚扬啊,或者虚阳外越。而且还有一个原因就是说,当我们在抽烟的时候,不光抽了焦油,抽了这些东西很糟糕以外,关键就是抽了二氧化碳,所以混合型的香烟比烟草要严重,烟草要比雪茄严重,当然呢,抽烟就比不抽烟严重。最糟糕的生活方式就是抽着一个点一的混合型的烟,然后呢拿着一瓶冰镇啤酒,再吃着一个四川火锅,哇,八重力量,一起加持,那就跟摸着电门跳楼下来一样,几重自杀!哈哈……是吧?你能想得到最糟糕的生活方式就是这个样子。而且还有一个,为什么我们今天在这个冬吴相对论里面给大家讲这个呢,因为呀,一个节目,一个正确的观念呢,是可以救很多人的……

    吴伯凡:嗯。也可以改变一些商业模式的。2vmiv, 百拇医药

    梁冬:对。我们吃火锅的时候都知道,油是热的时候呢,汤啊还算清,是吧?它一冷呢,上面就有一层油。所以呢,如果你吃火锅这种油腻的东西,吃到胃里的时候,由于喝可乐啊,或者冰啤酒的时候,它迅速就在你胃壁上就凝结成那种膏,这种膏呢是很难被分解消化吸收的,于是呢就形成了这个壁上的东西。所以很多人后来得胃癌,都是跟这个有关系,包括在肠道上也是如此。所以呢中医有一派叫扶阳派。他做的主要工作呢就是提高整个身上的血的这个热度,然后呢可以慢慢慢慢的把一些东西给化出来,否则的话根本就是堵在里边的。因此就是说特别建议大家从此完全戒掉任何了冷的碳酸型饮料。如果只要做一件这样事情,我们国家可能就会节省非常多的医疗费用。所以我们现在搞医疗制度改革,是不是?天天去搞,把医院的楼修的很漂亮,买很昂贵的那种检验设备,中间有无数道的回扣被人扣掉,然后呢开给病人的药30几块钱一颗的那个西药呢,成本才3毛钱。前段时间那个中央电视台不是报道这样类似的新闻吗?就是我觉得说,如果与其让我们的纳税人的钱去做这个事情,不如让大家建立一些简单的正确的观念。2vmiv, 百拇医药

    吴伯凡:嗯。有一个广告,一个什么牌子的饮料,是吧?曾经很有名的叫冰了以后什么更美,是吧?冰力十足!2vmiv, 百拇医药

    &nb2vmiv, 百拇医药

    sp; 梁冬:对。2vmiv, 百拇医药

    吴伯凡:它让你增加二氧化碳还不说,它还要增加别的病。这个商业模式,站在商家的角度来说的的确确是一个很完美的商业模式,不断的制造需求。2vmiv, 百拇医药

    梁冬:对。你说到制造需求这个事儿了。我再跟大家讲讲另外一个东西。我们现在不是做了一个医疗产业基金去看一些不同的项目吗?发现这个行业真的很恐怖。比如说,我们都知道现在突然冒出了很多体检公司。你们知不知道体检公司怎么赚钱的?体检现在越来越便宜了,公司套餐,一个人才两百多块钱。那么多设备,租场租,还有那么多人服务你。你两百块钱怎么支撑得住?所以你要看这个体检公司它的钱从哪里来?它除了收体检费以外,越来越多的体检公司他们的钱是和它们下游挂钩的医疗机构相关。换句话来说,你是个病人,它给你检查出来你有病了,它把你送到这个医院。你在那个医院的消费,它有多少返点,会返到这个体检中心这个地方。2vmiv, 百拇医药

    吴伯凡:这不跟那个互联网的网站的一些经营模式是一样的吗?

    梁冬:这是很恐怖啊,你知道吗?于是呢,这个体检公司啊,它就有种动力。就倾向于把你界定为病人。jt{\, 百拇医药

    吴伯凡:嗯。把潜在的病人,变成真实的病人,然后就变成客户了。jt{\, 百拇医药

    梁冬:对。当然我不是说反对大家去体检,是吧?人还是要做体检的,但是你一定要知道它是怎么回事。曾经有个非常经典的个案,这是发生在美国的。一个美国巨大的连锁型的一个医疗机构,有一个华尔街的人过来做了他们的CEO。你知道华尔街的那些财务佬啊,他有一个简单的要求就是说,华尔街要求我们每一个季度的增长是多少,那么我们的增长呢,一摊下来我们有那么多家医院,他们是一个做胸科手术的一个医院,乳腺增生啊什么的。然后呢,就摊回来之后呢,倒推做多少个这个割胸手术,于是呢,它就那么下去了,结果发现呢,每一个季度都完美达标。这个财务佬就很高兴,就是说,诶,这个行业真的很好,它怎么能够比所有的行业都精准呢?后来他就问那些外科医生。外科医生说:“这还不容易嘛!这个人过来了,你要不要让她割掉,这是我们说了算啊。”你要达标,他就有些本来可割可不割的乳房就给割掉了。所以我认识好几个做乳房切除手术的医生啊,最后都不干这个事情了。jt{\, 百拇医药

    吴伯凡:嗯。有点伤天害理。jt{\, 百拇医药

    梁冬:真的伤天……在这个世界上有两个行业,是千万不能够纯经济思考的!一个是教育,一个是医疗。这两个行业是凭良心说话的。jt{\, 百拇医药

    吴伯凡:还有一个,其实是三个。西方叫Professional就是职业的,还有一个是牧师。jt{\, 百拇医药

    梁冬:对,总之这三个东西呢不能完全用市场经济的想法来看这个事情,是吧?jt{\, 百拇医药

    吴伯凡:因为你这样的话呢,就意味着你的盈利模式是建立在人类的苦难的增加的基础之上。或者说你是以别人的疾病、愚昧和犯罪等等……以这些东西为你的生财之道的时候,那这个产业就会畸形地膨胀,就像癌细胞一样。jt{\, 百拇医药

    梁冬:非常可怕。比如说房地产行业,是吧?如果一个地方政府,它发现它的主要收入为卖地收入的时候,它就倾向于把这个地价推高吧,对吧?jt{\, 百拇医药

    吴伯凡:土地财政吧!jt{\, 百拇医药

    梁冬:土地财政吧,是吧!

    吴伯凡:我们讲过嘛,有些地方政府已经得了这个对于土地财政这种“毒瘾”。s, 百拇医药

    梁冬:依赖,绝对是“毒瘾”嘛!s, 百拇医药

    吴伯凡:嗯。剂量越来越大。s, 百拇医药

    梁冬:比如说,某超大型城市,是吧?一年百分之六十到七十的GDP,GDP是不能说的,因为它是一个简称,叫国民生产总值,是吧?每年有百分之六十到七十的国民生产总值来自于卖地……s, 百拇医药

    吴伯凡:国民生产的“毛额”,用台湾的话说。s, 百拇医药

    梁冬:毛额。s, 百拇医药

    吴伯凡:这个“毛额”里头有一半以上来源于房地产的话,它不可能是“自宫”啊。s, 百拇医药

    梁冬:对。要想成功首先自宫,是吧?现在很多城市都有这样的情况。现在最大的问题是什么?现在的问题是,我今天看《香港经济日报》啊,讲到一个观点很震撼的。说很多地方政府是借债,透过未来的卖地收入来做抵押,去发展经济的。现在如果整个房地产市场下来的时候,那这些地方政府就会破产。s, 百拇医药

    吴伯凡:你知道我们国家有一个政策:中央财政是允许有赤字的,地方财政是不允许有赤字的。s, 百拇医药

    梁冬:那怎么办?s, 百拇医药

    吴伯凡:那你要欠债怎么办?那你就去抵押,就每年如果你地方政府出现了财政赤字那就彻底不合格,你的政绩一切,什么形象工程那都完了。所以呢,一定要保证这个财政不赤字。不赤字呢,就有一个办法--就是卖地!s, 百拇医药

    梁冬:对。但现在如果房地产价格跌下来的话……我听说最近几大城市的这个房地产成交量全部跌掉80%。s, 百拇医药

    吴伯凡:像某城市说,“五一”期间卖出了一套房子。s, 百拇医药

    梁冬:啊呀!这个事情来说连环效应我们就不讲了。今天我们主要讲医疗体制的一个问题,是吧?当我们意识到说,整个的现代文明,它不是中国问题哦。包括西方,美国人人家自己也是深受其害,是吧?整个现代文明体系下所产生的医疗体系,正在面临一个巨大的改变。首先它的哲学基础就错了,它的哲学基础基本上是按照把人肉当猪肉在做的,所以他是以切你;割你;处理你来作为整个的思维。这是牛顿力学之后的产物。

    吴伯凡:这是有一个专门的说法,叫身体的医疗化。现代社会它是要把你的身体全盘医疗化。你什么病都没有,你还可能长得很不好看啦,你甚至长得也不错,就是说胖一点。7ijh, 百拇医药

    梁冬:还不够金喜善,是吧?7ijh, 百拇医药

    吴伯凡:诶,对。所有的这些都有办法来治理,那治理就是要……7ijh, 百拇医药

    梁冬:那背后是什么呢?背后是如果你没有消费,你就是罪人,所以刺激你的欲望。7ijh, 百拇医药

    吴伯凡:嗯,那它有的是办法,在医生眼里头,人人都是病人。你觉得你自己没病,你是没有拿一个什么标准来衡量而已啦。7ijh, 百拇医药

    梁冬:对,所以呢,就是说为什么中医发展不起来?有个很重要的原因,中医啊,就千方百计的让你用很便宜的药,就算是很好很好的医院,你去最著名的药店去选,是吧?你开一个方子,一百块不到的药,煎完吃了可能就好了。那么这个事情当然没有人愿意做,因为医生自己都不能自保。你看现在中医药大学培养出来的人,有多少最后变成中医的?大部分都变成西药代表,或者卖保险。这个不是我说的,是徐文兵说的。徐文兵呢是北京中医药大学毕业的,是吧?这是为什么?这是整个机制完全就已经倒向朝那个方向走了,所以我就说,我们做普通老百姓的,你得知道你活在一个什么样的大格局里面,这个地球格局,而不是某一个地方的,全世界人民都这样。所以那怎么自保?台湾来的王唯工教授呢他说啊,他已经亲身地感受到了一种巨大的变革,这种变革在哪里?他说他用科技然后重新去验证,发现了气血,中医《黄帝内经》里面讲了这种理论后,他跟美国最顶尖的一些医疗机构在谈论的时候呢,他有时候很矛盾,一方面呢他很想向世界证明中医是非常科学的,另外一方面呢,他又怕美国人终于理解了这些事情后,据说现在已经在做什么呢?在用最先进的技术去生产完全符合中国《黄帝内经》哲学的一套的整个医疗设备和医疗体系。然后呢,最后呢又重新他们来占领世界,这个才是可怕的。就像《阿凡达》,你看它里面传递的全是老庄思想,但是它能赚到钱。如果有一天,中国人要向美国人买一套《黄帝内经》的那套东西,那是很可怕的,对不对?7ijh, 百拇医药

    吴伯凡:就像那个“功夫熊猫”嘛,对吧?熊猫是你的嘛,功夫也是你的嘛,“功夫熊猫”不是你的。7ijh, 百拇医药

    梁冬:功夫熊猫不是你的!这话说得太对了。我得得得,得得半天,不像你说一句话就说明白了。这个真的是一个很悲哀的事情。现在呢大家全民那个健身意识也强烈起来了,是吧?注意看各种电视节目,讲养生的,教你甩手就甩手,教你吃膏方就吃膏方,但是呢,这也不是坏事。首先大家附庸风雅也是风雅,慢慢慢慢地也可以学习。但是我们一定要深深地去研究,到底这个身体是怎么回事?否则的话,今天叫你去吃牛奶,明天你又别喝牛奶;今天叫你喝可乐,明天叫你别喝可乐,人民就觉得很茫然,是吧?所以呢每一个人都有责任和义务啊,去学习一些跟身体和生命有关的知识。否则的话,有一个很有意思的现象哦。就我们很多旁边的朋友,都有这样一个情况,是,你们家也算有钱,也算有能力,找到的医生、大夫,中医、西医全都是国家名医,中央保健局的,来了之后呢,一人给你一套方法。有病的时候你怎么办?你到最后你还是很茫然。然后呢,就塞一个叫知情同意书,让你签字,最后呢在诚惶诚恐情况下就签了,签完之后就被割,割了之后呢就死了。就好多事情都是这样的一种情况。那然后就告诉你说我们这是有风险的,现在很可怕的地方在哪里呢?很可怕的地方--连打个疫苗啊都给你列出个八到十条,叫做这个风险的规范,叫知情同意书嘛。表明上看呢是尊重你,其实呢?

    吴伯凡:推卸责任嘛。5%'.dhl, http://www.100md.com

    梁冬:就推卸责任嘛,是吧?人民群众有什么办法?那最后你只能自保嘛。所以呢,还是要学一点基础知识,不要喝碳酸饮料啊;少抽烟呢,或尽量戒掉烟呢。甚至年纪大了的时候,分床而睡呀,不要让你老婆呼出来的二氧化碳影响你啊;在家里面的那个卧室里少放两盆绿色植物啊,因为那些植物很可怕,晚上的时候全是二氧化碳。晚上都在跟你抢氧气嘛。当然我们还是回到一个重点上,医疗体制改革的问题,你说两句吧。呵呵呵,稍事休息,马上继续回来《冬吴相对论》。呵呵……5%'.dhl, http://www.100md.com

    片花:医疗体制改革为何难以成功?是什么导致了医疗体制难以根除的顽疾?为什么现代医学的危机是在解决问题的过程中不断制造问题?医疗产业的商业模式为什么决定了人对身体的管理?为什么说现代文明的特点是生活版本化?欢迎继续收听《冬吴相对论》--被贩卖的疾病之下期。5%'.dhl, http://www.100md.com

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,继续回来到《冬吴相对论》。刚才就讲到了这个医疗体制改革,老吴你说。5%'.dhl, http://www.100md.com

    吴伯凡:一说到医疗体制改革啊,我就头疼,虽然跟我没关系。5%'.dhl, http://www.100md.com

    梁冬:搞得你跟发改委主任一样。呵呵……5%'.dhl, http://www.100md.com

    吴伯凡:因为什么啊,用郎咸平的话说美国的医疗水平先进中国的是七十五年,还有它的社会保障体系那应该比中国要先进吧。5%'.dhl, http://www.100md.com

    梁冬:而且美国人不会因为房子高昂而烦恼,美国房子那么便宜,对吧?5%'.dhl, http://www.100md.com

    吴伯凡:对,对,对。但是在这种情况下,奥巴马搞这个医疗体制改革,都是有一点“壮士一去兮不复还”的那样一种状态。5%'.dhl, http://www.100md.com

    梁冬:悲情啊。5%'.dhl, http://www.100md.com

    吴伯凡:啊,因为太难了。我们中国现在有很多的问题,都有待解决。还有一个就是跟医疗同样困扰我们的两个东西,一个是住房,一个是教育,是吧?5%'.dhl, http://www.100md.com

    梁冬:都很花钱,都是巨花钱的事情!5%'.dhl, http://www.100md.com

    吴伯凡:对,所以这里头呢,牵涉的方方面面啊。我们前几年搞了一个什么东西。5%'.dhl, http://www.100md.com

    梁冬:后来被迫承认是失败的。

    吴伯凡:对,而且呢,医疗体制改革的,从历史上成功的真得是很少。中国就不用说了。世界上,所谓改革啊,它一定是出了问题。如果……它出现什么问题呢?背后的那些机理是什么?如果你不改变的话,那你只能是在做什么症状解,不做杠杆解,是吧?我们以前讲过彼得·圣基的《第五项修炼》里头,一个很重要的观念,你做症状解的时候,那只能是头痛医头、脚痛医脚,结果是什么样呢?你的解决方案,又化为问题的一部分,继续扩大这个问题,使这个问题不断地放大,不断地像细胞一样地裂变,使这个问题茁壮成长,然后再启动新一轮的注定要失败的改革。你不断的努力,证明这件事情,永远不成功。|u9c!8e, 百拇医药

    梁冬:对,然后呢,每一个解决方案都为未来留下了巨大的陷阱。这是现代文明、整个西方文明的……它这个哲学体系嘛,就这个样子的。我觉得它不是某一个政府的问题,它是从牛顿以后开始那个科技被释放出来了。|u9c!8e, 百拇医药

    吴伯凡:诶呀,你说的真深刻。我大学时候读一本书,一个著名哲学家的书,他讲的就是这个问题。|u9c!8e, 百拇医药

    梁冬:我有没有那么深刻呀?!|u9c!8e, 百拇医药

    吴伯凡:他是讲欧洲科学的危机,他说的是什么?是整个欧洲文明的问题在哪儿?它是在通过不断地解决问题而制造问题,最后把问题越来越大,越来越繁荣昌盛。这个医疗体制改革呢?我觉得如果这种改革,要成功的话,一定要从它的思维模式开始变,对它的前提条件质疑。如果对这个前提条件不质疑的情况下,进行局部的那种什么改革的话,那问题永远解决不了。啊,就是爱因斯坦说的,问题不可能通过导致问题的思维方式来解决。|u9c!8e, 百拇医药

    梁冬:太深刻了!但是,因为我记不得以前有名人说过类似的话,我没办法吹捧你,说的很深刻。哈哈,哈哈……|u9c!8e, 百拇医药

    吴伯凡:因为就是说到根子上,这个体制之所以出现,它是一个复杂的生态已经形成了。它是各方利益交汇在一起,牵一发而动全身。你后来就发现,你改这个东西是不行的,因为根子上你改不掉。所以,我们要回到现代西方医疗体制的背后的那些东西。是什么?是对身体的观念,对医疗的观念,以及跟这些观念相匹配的整套的商业模式。如果这些东西不改变的话,那你不可能有实质性的改变。|u9c!8e, 百拇医药

    梁冬:所以呢,我的观点是这个样子的,老吴哈,一方面我们坐而论道啊,站着讲话不腰疼,你说这个不对;不对;不对,但其实你知道,改起来是很不容易的。|u9c!8e, 百拇医药

    吴伯凡:对啊。m, 百拇医药

    梁冬:不是说谁想改就改的。那作为一个普通人,该怎么自保?我个人认为啊:第一,首先让自己的生活方式啊,回到不那么科学的状态,就不那么现代的状况。比如说,不要说那么多话,我们没办法,我们职业始然,是吧?其实在古代的时候啊,人们不看那么多报纸,不看那么多电视,不说那么多话,早点睡觉,早点起床,是吧?这些生活是什么,这些生活都是比较简约的,减法人生,对吧?能够做到这样再说。然后呢,对现代来说呢,既然我们都知道,最危害我们大家的是碳酸饮料;是抽烟,那就完全戒掉碳酸饮料,包括啤酒。然后呢,少抽烟,尽量不抽,啊。还有一个我觉得,要有一点点的关于身体的常识。在中国古代有很多很好的文化里面的,有很多的简、便、廉的治疗身体方法,比如拍筋呢、拉手啊。你看那个少林寺啊,它那个“易筋经”,其实是从达摩传过来的那个,它真得是很有效。国家体育总局最近这几年在推广这样的一个项目。m, 百拇医药

    吴伯凡:你刚才说了一点,就是我们现在的生活方式。你以为是我们的生活方式是我们选择的吗?m, 百拇医药

    梁冬:我们是被选择的。m, 百拇医药

    吴伯凡:啊,对。m, 百拇医药

    梁冬:我们都是被的嘛。m, 百拇医药

    吴伯凡:对,我们的生活模式是由商业模式决定的。好多时候,我们以为我们自己在选择一种什么东西的时候,实际上别人早就给你选择好了。这有点像那个逻辑学上的那个盖茨理论。就有一种逻辑啊,他是要你去选择,但是呢,你选择的每一个答案,实际上是跟你不选择是一样的。比如说……m, 百拇医药

    梁冬:你是喜欢我呢,还是喜欢我呢,喜欢我呢……哈哈哈哈……m, 百拇医药

    吴伯凡:呵呵,呵呵……比如说有一个很著名的命题:人人都说你是一个道德高尚的人,那么你是否停止打你的父亲?那你选择“是”和“不是”,你都是不道德的人。可能的那些答案实际上它是做了剔除的;做了进化的,然后给你的那个选择实际上是在他预料当中的,就像过去说那种最好的投资组合是开药铺兼开棺材铺,死活都赚钱,是吧?m, 百拇医药

    梁冬:呵呵……m, 百拇医药

    吴伯凡:说得有点远了,就说我们的医疗产业的商业模式实际上决定了我们对我们身体的这个管理。医疗产业的商业模式实际上是把我们的身体作为一种原材料的,作为一种产业道具来使用的;来开发的,是这样一个模式。如果你这个模式不改变的话其他的改变是不可能的。比如说中医和西医一个很大的不同:西医呀它是体制化的,它是一条产业链,它是有一个价值链,从低端的到高端的整个一个价值链,但中医它实际上这个产业它没有形成一个价值链,没有形成……

    梁冬:那不见得是坏事。w+k, 百拇医药

    吴伯凡:对呀!因为产业链完善的时候,从研发到采购;到营销;到什么售后服务,这整个一套东西呢它都是围绕着如何把那个利润最大化。那个中医呢它不是这样的,特别是好的医生,就是你刚才说的,它是不能以赢利为目的的,悬壶济世嘛!w+k, 百拇医药

    梁冬:如果你真的是说想从病人身上赚到钱呐,那你的发心一错啊,整个东西就错了。w+k, 百拇医药

    吴伯凡:我们现在说改革医疗体制,一个直接的目的就是让大家看得起病啊,收费呢降个百分之五十,啊,甚至再狠一点都有可能。但是问题,你比如说在前几年在东北某医院,曾经多长时间啊,100多天收了那个医药费100多万,因为它的赢利模式是很简单的,就是通过不断的增加你的消费量提高它的销售额,而你有什么需求是它告诉你,而不是你自己提出的需求。因为这是一个很特殊的行业,医疗的消费它跟别的消费不太一样,就买卖双方的信息不对称达到最大化。你去买菜的时候,那就不存在这个问题,是吧?买菜的和卖菜的基本上信息还是比较对称的。但是在医疗行业里头,买方和卖方信息不对称。那么你的所以的购买需求都是由它告诉你的,有的呢是直接告诉你,有的是间接告诉你。间接告诉你是通过各种各样的观念,通过宣传,通过各种各样的那个洗脑,通过那种相当于前戏的那一套准营销、软营销到直接的对药品的这种营销。我不爱看电视的一个原因就是:一个是广告很难看,而且它总在提醒你,人就是各种各样的病,我不知道啊,具体的统计是多少,但是我发现医疗广告肯定超过一半电视广告的。w+k, 百拇医药

    梁冬:它还有绝大部分、许多不让做广告的、还在嗷嗷待哺的,如果真放开了,那还更不得了。w+k, 百拇医药

    吴伯凡:嗯,实际上医疗产业应该把广告业也算进来,起码是相关产业。如果医药产业一旦发生什么商业模式的变化的话,直接受影响的是广告业,尤其是那些比较低端的广告业。搜索引擎上的广告、电视上的广告,肯定是超过一半是医疗的,它从准营销方式到营销方式到整个的治疗的这个流程,整个服务的那个模式,它都是围绕着利润而来的。如果这个根本东西动不了的话,你改来改去,最后一定是在解决问题当中制造问题。我觉得首先一点就是:观念上我们就要回到一个最基本点上,不要把人的身体医疗化;第二步,不要把医疗商业化,至少是尽量的减少这种商业化。一旦这种商业模式进入到医疗体制里头,道德的维度没法管束这个商业模式的话,这一个产业它不可能是健康的。现代文明的一个特点就是把我们的生活版本化。那么我们呢唯一的选择是什么?就是不断的从低版本的生活进入高版本的生活。那么进入高版本的生活怎么办呢?就要获得更多的消费,这更高的版本一定是满足更多的需要,这样就是一个不断做加法的过程。

    梁冬:对!所以呢最后呢得出一个结论:如何跳出三界外,不在五行中。最重要的就是听听自己简单的心声,啊。还是那句话--戒掉所有冷的碳酸饮料以及热的碳酸饮料,少抽烟,祝大家身体愉快,全家幸福,拜拜!]t]d5, 百拇医药

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    第413期:越挫越勇(下)]t]d5, 百拇医药

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    第22期:警惕信用卡危机m@66#, 百拇医药

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    第16期:商业思想沙龙之“轻”公司与“重”公司m@66#, 百拇医药

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    第14期:夹缝中的联想

    第13期:再造三星奇迹}x1m:, 百拇医药

    第12期:奥巴马时代的机遇与挑战}x1m:, 百拇医药

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    第8期:企业透明时代}x1m:, 百拇医药

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    第6期:2008中国商业趋势之“M型消费结构”、“管理仿生学”}x1m:, 百拇医药

    第5期:博珈梵歌与“尤式管理”}x1m:, 百拇医药

    第4期:专注的幸福(下)}x1m:, 百拇医药

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    第2期:iPhone与“中国制造”的新价值(下)}x1m:, 百拇医药

    第1期:iPhone与“中国制造”的新价值(上)