评陕西村民集体打死人：自发“为民除害”有罪否
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2002年3月26日
吸毒、敲诈、盗窃，这小子在村中净干坏事
木棒、石块、砖头，上百村民齐上将其打死
事发后，老老少少“集体自首”令人震惊
-新闻背景-
据某报3月13日报道，陕西周至县凉水泉村一个为吸毒挪用数千元公款，索要钱财横行乡里的“瘾君子”，3月10日被愤怒的村民打死。第二天，周至县侯家村乡凉水泉村上百名村民扶老携幼，浩浩荡荡来到距县城不足两公里的周至县公安局大院集体投案自首，说“我们打死了村里的大祸害!我们全村老少来投案自首了!我们是为民除害……”
报道说，死者李某是凉水泉村8组村民，今年30多岁，附近村民都知道他是个“瘾君子”，曾多次敲诈勒索、盗窃，害得村里人家家傍晚闭户不出。李因吸毒曾多次被公安机关抓获。3月10日上午9点，当地办庙会，李过来找庙会主持者说要“弄点钱吸烟”。因为此次活动属村民集资，其要求遭到拒绝。随后，李手持菜刀找村干部算账，被激怒的村民们围在街道上，用木棒、石块、砖块等“教训”李，一时间，三四百村民男女老少，甚至连行人也开始动手，李当场被打死。
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李某遭群殴致死事件报道后引起了争论，有65名读者通过热线发表看法。西安、渭南、宝鸡、咸阳、榆林及河南省等地的42名读者持罪有应得，打死活该的观点，占到打进热线读者的70%。这42人中多数人称：“像这种无赖打死活该!只有这样才能震慑犯罪。”记者询问发现，持此观点的参与讨论者大多是曾受吸毒者骚扰、敲诈、盗窃之苦的。
-议题一：
村民的行为是不是正当防卫？
主持人：看到背景材料后，我想到的第一个问题就是法律关于正当防卫的规定。请各位嘉宾给我们详细讲解一下什么是正当防卫。
甄贞：正当防卫是法律赋予公民的一项权利，就是当公民遇到不法侵害的紧急情况下，为了保护国家、公共利益，或保护本人、他人的人身财产和其他权利免受不法侵害，针对正在进行的不法侵害，采取有效行动制止不法侵害的一种权利。国家法律赋予公民这样的权利，是便于公民保卫自己的合法权益，同时和犯罪做斗争。由此可见，法律倡导公民见义勇为，而且鼓励公民积极针对违法犯罪行为进行自卫。正当防卫只能在不法侵害正在进行时实施，要在一定的限度内实施，并且针对实施侵害的人实施。
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在进行正当防卫时，有一点需要注意，不能把假想的东西作为防卫的借口或理由。比如，这一棍子打下去，人没有死，防卫人可能就想，如果让他活着肯定会来杀我的，所以我一定要往死里打。“让他活着肯定会来杀我的”就是假想，对此进行防卫就是假想防卫。如果都按这样的逻辑去推断，每个人都可能假想某个人跟我有仇，可能要杀我，为了不让他杀我，我要正当防卫。
洪道德：事前防卫、事后防卫都不是正当防卫。
主持人：事前防卫是假想防卫，事后防卫肯定是报复行为，只有“事”正在进行时的防卫是正当防卫。看来，正确掌握正当防卫的限度就非常重要。
甄贞：公民在实施正当防卫的时候怎样掌握一定的限度，的确很关键。一般说来，掌握必要的限度，主要是司法机关的职责，在于法官对这个规定如何理解，他如何考虑案件的具体情节，如何认定是不是超过必要限度。当然，可能不同的法官会有不同的理解。
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梁颂敏：正当防卫的目的是为了使公共利益或者本人、或者他人的人身免受不法侵害。我理解，当自己或他人的人身安全遭受侵害的时候，如果有其他方法可以避免合法利益受侵害，正当防卫应该是最后选择的手段，就是在不得已的情况下采取的手段。比如，一个人向你恐吓、威胁、索要钱财，你可以把钱给他，之后报公安机关，请求他们帮助。这就没必要非得当时对抗，发生冲突，避免了遭受更大损失甚至丧失生命的可能性。
洪道德：法律是鼓励和支持公民同违法犯罪行为做斗争的，这次刑法修改以后倾向更明确。从刑法第20条来看，有四点反映出立法鼓励公民同违法犯罪做斗争。第一，第20条规定，任何一个公民都可以为了国家、集体、个人的利益，个人包括他人和本人，而对侵害行为实施正当防卫。第二，防卫不是最后才能够使用的手段，而是你在有其他选择的情况下可以选择的手段。比如，你可以逃跑，但是法律现在鼓励你不用跑，你有权进行防卫。第三，明确规定“明显超过必要限度的”，属于防卫过当，应承担法律责任。加上“明显”两个字，就缩小了防卫过当的范围，减少了公民因防卫而承担法律责任的可能。第四，第三款明确规定，对暴力犯罪可以无限防卫，暴力犯罪，指杀人、抢劫、绑架、强奸等，对此类暴力犯罪可以无限防卫。
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甄贞：把刑法第20条第3款规定的特殊情况下的防卫叫“特殊防卫”好一点。“无限防卫”的说法可能会让人产生误解，以为对严重暴力犯罪即使防卫过当，也不负刑事责任。特殊防卫是刑法修改以后新增的一条，这说明了立法的价值取向是鼓励公民去同犯罪做斗争的。
主持人：按照嘉宾对于正当防卫的讲解，本案中村民的行为应该不属于正当防卫。
陈雷：因正当防卫致人死亡的，法律可以不追究责任。但是，法律的本意也并不是鼓励公民非要将侵害人打死，能制止正在进行的侵害就可以了。
这个案件中的村民不是在履行法律赋予的正当防卫的权利，是在泄私愤。这是一种私刑的行为，在法制社会是不能允许的。法制社会是一个有秩序的社会，不能给任何人以暴力的借口。如果任何人都可以找一个理由、借口对他人施加暴力，甚至剥夺生命，这将是非常危险的。在保护公民人身权利上，人的生命是至关重要的。任何情况下都不能脱离司法机关来处置人的生命，无论有什么样的理由，一个人怎么坏，其他人都没有这个权利。比如，对于一个罪大恶极、已经判处死刑了、明天就要枪决的人，不能说判了死刑，别人就有权把他打死，得由法警按照程序来执行，其他人没这个权利。
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刘忠亚：公民的合法权益，主要是人身权和财产权，人身权中最重要的就是生命权，一个人是否构成犯罪只有司法机关才能认定；即使构成犯罪判处死刑了，也得由司法机关按照法律程序来执行死刑。群众不管多么义愤，就地打死的做法都是不可取的。
特别观点：法律倡导公民见义勇为，而且鼓励公民积极针对违法犯罪行为进行正当防卫。
一个人是否构成犯罪只有司法机关才能认定；即使构成犯罪判处死刑了，也得由司法机关按照法律程序来执行死刑。
-议题二：
为什么会出现这种现象？
主持人：这个案例中有一个特别值得注意的地方，就是村民集体自首。各位嘉宾如何看待这一点？
韩冀坤：我国法律规定的自首一般是主动投案，并且要完全地交代问题，愿意接受法律的惩罚。从这个案件的情节上看，三四百村民围打一个人，很难讲谁把他打死。我认为不符合自首的条件，因为三四百人不可能都是凶手。针对村民的这种行为，不是说大家一起违反法律，法律就会网开一面，就会讲感情。违法必究、严格依法处理这个事情，才能给村民一个真正的法制教育。
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陈雷：为什么这么多人去自首呢？在这些村民的脑子中有一个非常根深蒂固的观念，就是“法不责众”。他们知道自己的行为是违法了，但又不愿意让司法机关追究“为民除害”的人，所以就都去。其实这是一个误区，法是有针对性的，不会盲目地处罚一大片人，但也不会违法不究。只要公安机关立了案，就会深入去调查，一层一层剥离，总能找出对这个事情应该负责的人。公安机关调查清楚，向法院提供了证据，就能对实施犯罪的人判刑。这样的“集体自首”和法律规定的自首根本不是一个概念，他们根本不是去自愿接受处罚的。
甄贞：“集体自首”带有一点示威的性质。我同意陈法官所说的，中国公民普遍有一种法不责众的心理，正是这种心理促使这些人打死人以后想到去自首。能够想到去集体自首，说明他们不是一点没有法律意识，但是恰恰他们有的法律意识是不正确的，并不知道什么是自首，并不理解真正自首的含义，反而认为法不责众，你不能把我们怎么样。所以这种集体自首就有示威的意思了。
洪道德：法医可以鉴定出来哪一刀，哪一棍子，哪一处是致命伤。这种情况下，能够找出真凶，应该是罪责自负。村民几百人去，就是想弄成罪责不清，查不清楚，就不追究法律责任了，好像可以避免好人受到处罚的结果。但是这个想法和现在法律的规定并不吻合，这种想法是非常错误的。
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主持人：打死人的人是否会受到处罚、受到什么处罚，自然由法律去公断。但当街几百人群殴一人、上百人去公安局“集体自首”，这情景不能不让人震惊。冷静地分析，这里除了打人者的原因之外，是不是还有其他深层的原因？
洪道德：我认为发生这种现象还有几个原因。第一，立法还有一定的不足之处，就是对那些大罪不犯、小错不断的人惩治不力。对于多次违反治安管理处罚条例的这部分人，怎么进行必要的改造？这些人严重违法但又不构成犯罪，而且不是一次两次，是多次，简直成了他们的生活方式了，这种人我们怎么办？现在基本都是通过劳动教养来解决，但劳动教养对这部分人起不到惩戒和改造的目的，不能把他改造成适应社会最低道德要求的社会人。这是立法上的漏洞。第二个就是执法有问题。立法漏洞是有，但是如果执法积极一点的话，还是能够弥补的。像案例上这个人，公安机关首先可以对这个人进行治安管理处罚，包括罚款、拘留；按照劳动教养的规定，三次治安处罚还不改的就叫屡教不改，这样就可以把对他的处罚升格为劳动教养。另外，对于吸毒的人应该强制戒毒。当地的老百姓积怨太深，忍无可忍了。那么长期这么一个危害一方的人，为什么就没有解决呢？所以说执法不认真负责也是一个原因。
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还有，就是死者本人和家属的原因。你是有自由生活在这个社会里的权利，但是不能违法。当死者危害别人的时候，家属管了吗？劝过没有？采取必要的手段去阻止了吗？这些都是促成最后悲剧产生的原因。
特别观点：“法不责众”和现行法律的规定并不吻合，这种想法是非常错误的。法医可以鉴定出来哪一刀、哪一棍、哪一处是致命伤。这种情况下，能够找出真凶，应该是罪责自负。
-议题三：
一个人受到侵害
有哪些公力救济办法？
主持人：当自己或他人的合法权利受到侵害时，除了正当防卫这种自力救济手段外，还有什么办法？
洪道德：对于当时并没有发现犯罪人是谁，或者说感觉到单个人做斗争比较危险的时候，可以把发现的情况及时报告给公安机关。《刑事诉讼法》规定，对于正在进行的犯罪或者犯罪以后被人发现的，可以把他扭送到公检法机关处理。扭送的对象包括正在犯罪的人、越狱逃跑的人、被追捕或被通缉的人。
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韩冀坤：公民可以向有关的公安机关、司法部门反映情况、反映案情，包括反映对违法犯罪制止不力的情况，最终使司法机关来处理；或者聘请律师提供法律帮助。我认为这些是公民应有的权利，可以采取的措施。但是像报道所说的村民采取的这种方式，全村三四百人，甚至连行人都一块儿参与动手，将瘾君子打死，这已经背离了法治的轨道，是很不理智的方式。
陈雷：一个人受到侵害了，有以下几种方法：报案、扭送、正当防卫，在追捕现行犯并且遭遇到暴力抗拒的时候，可以施加适当的武力制服他。
主持人：现实情况往往非常复杂，可能这几种方法并不能解决一个人所面临的现实危害。就这个案件来讲，最终的受害人肯定是死者，但在这之前，很多人都是他的受害人，村民们长期受到偷盗、威胁、敲诈等等。假设村民都是守法的、理智的，但前面所说的几种合法手段都不足以维护自己的正当权利了，怎么办？
刘忠亚：在西方一些国家，一定的威胁也是构成犯罪的。但在我国，威胁不构成犯罪，应该说这是法律的一个漏洞。比如美国对居所权很讲究的，平常别人不能进门的。但是听到别的家里面有实施家庭暴力的行为，你就可以随时进到别人家里去，为的是保护妇女权益不受侵害。我们立法上应该借鉴，要开一些口子。
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洪道德：我们立法不太完善，导致一些公民的权利没有纳入法律的保护范围，但是即使如此，也不允许公民突破法律的底线，以违法对违法，以犯罪对犯罪。虽然法律有点疏，但是还没有特别漏的地方，基本上是疏而不漏。法律的严密性是需要靠执法来弥补的，执法者要有责任心，如果都不认真，不负责，立法再严密也没有用。
陈雷：必须看到，法律没有给你超出正当防卫以外的给他人造成伤害的权利。如果正当防卫能够制止犯罪的话，就不能再置对方于死地。的确，一棍子下去他有可能没死，可能治疗了一段时间以后又会拿着刀来，到那时你仍然有权利再防卫他，但你没有权利现在就把他处死。
甄贞：对那些小错不断，大错不犯，确实又危害一方的人，有什么其他的途径对这些人加以处理，使得民众不会积怨越来越深，最终导致公众的不满，群起而攻这样一个后果，在这一点上，法律确实需要继续完善。但在谈法制完善，加强立法时应该认识到，世界各国没有哪一部法典尽善尽美了，没有任何的疏漏了，这样的法典是不存在的。造成这样的悲剧，这是我国法制化进程过程中的一个代价。其实是两害相权取其轻，我们之所以不能以暴治暴把这些人打死，或者因为他们小错不断就把这些人除掉，就因为我们要的是法治。
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陈雷：任何社会都会有这么一些无赖，不可能完全消灭。有再多的警察，有再高的执法素质，都不可能消灭。这是人类社会不可避免的现象。
特别观点：一个人受到侵害了，有以下几种方法：正当防卫、报案、扭送，在追捕现行犯并且遭遇到暴力抗拒的时候，可以施加适当的武力制服他。
我们立法不太完善，导致一些公民的权利没有纳入法律的保护范围，但是即使如此，也不允许公民突破法律的底线，以违法对违法，以犯罪对犯罪。
之所以不能以暴治暴把这些人打死，或者因为他们小错不断就把这些人除掉，就因为我们要的是法治。
-议题四：
这件事带来哪些法律思考？
主持人：这个案例除了告诉我们普法的重要性之外，还能给我们什么启示？
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甄贞：这个案子之所以有这么多争论，就在于打死的是一个大家都认为的坏人，打他的上百人是平时的受害者。媒体进行社会调查，又有70%的支持率。那么我们对“坏人”应该采取什么态度，不见得多数人的情感取向就是正确的，要用法律的手段来解决这个问题。法律鼓励公民积极同犯罪做斗争，该见义勇为的时候见义勇为，该正当防卫的时候正当防卫，但是要在法律允许的范围之内。
韩冀坤：公民应该提高自己的法律意识，善于运用法律武器来保护自己的合法权益。惩治地痞无赖应当是有方法的，关键就在于秩序，在于每发生一起案件以后，要及时履行作为一个公民应尽的义务。在没有穷尽救济方法的时候，不能放弃，不能说没有途径了。
洪道德：公民还要树立起正确的法律意识。第一，不要钻法律的空子。第二，要行使法律给你的权利。这个案件就是“养虎为患”的结果，是老百姓在“养”？还是公安机关在“养”？还是两家共同“养”？所谓“养”，就是老百姓受害以后不报案，日积月累，让坏人越来越坏了。也不排除一开始积极反映，但是公安机关根本不处理，或者处理方法根本不足以警示死者李某。但就老百姓来说，首先要行使自己的权利，尽到自己的义务，在这一点上权利和义务是一致的，行使权利就是在尽义务，尽义务的时候就是在行使权利。
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刘忠亚：普法要有针对性地克服人们头脑中和法制观念相违背的一些观念。中国是农业国家，很多犯罪是由于人们的封建意识造成的。这个案件中暴露出三点问题，首先，为民除害是有罪还是有功这个问题没有搞清楚。第二，不明白对于有劣迹的人不能用私刑、或私自处理。第三，以为法不责众，实际这是和现代法制观念相悖的。这些封建的思想意识不仅存在农村，在城市也有。
甄贞：所谓恶人，包括目前的黑社会组织，都有一个积累的过程。在这个积累的过程中，我们的各级政府和司法机关是否尽到了职责？当违法现象出现的时候，有没有相应的行政措施来处罚？当他犯罪的时候，有没有采取适当的法律手段来惩戒？这个案件中，不排除老百姓告状无门的可能，最后群情激奋，把这个人打死了。这是值得我们反思的问题。提高老百姓的法律意识固然重要，但光靠百姓的法律意识是不行的。这个案件走到极端，恐怕不仅仅是受害人个人的问题，也不仅仅是三四百老百姓的问题，当地的执法部门和政府也要反思这个事情。
特别观点：普法要有针对性地克服人们头脑中和法制观念相违背的一些观念。中国是农业国家，很多犯罪是由于人们的封建意识造成的。
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每发生一起案件以后，要及时履行作为一个公民应尽的义务。在没有穷尽救济方法的时候，不能放弃，不能说没有途径。
-文稿统筹/陶澜贾桂茹-摄影/汪震龙
-相关法律链接：
《刑法》第二十条为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在进行的不法侵害，而采取的制止不法侵害的行为，对不法侵害人造成损害的，属于正当防卫，不负刑事责任。
正当防卫明显超过必要限度造成重大损害的，应当负刑事责任，但是应当减轻或者免除处罚。
对正在进行行凶、杀人、抢劫、强奸、绑架以及其他严重危及人身安全的暴力犯罪，采取防卫行为，造成不法侵害人伤亡的，不属于防卫过当，不负刑事责任。
第二十一条为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在发生的危险，不得已采取的紧急避险行为，造成损害的，不负刑事责任。
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紧急避险超过必要限度造成不应有的损害的，应当负刑事责任，但是应当减轻或者免除处罚。
第一款中关于避免本人危险的规定，不适用于职务上、业务上负有特定责任的人。
第六十七条犯罪以后自动投案，如实供述自己的罪行的，是自首。对于自首的犯罪分子，可以从轻或者减轻处罚。其中，犯罪较轻的，可以免除处罚。
被采取强制措施的犯罪嫌疑人、被告人和正在服刑的罪犯，如实供述司法机关还未掌握的本人其他罪行的，以自首论。
本期主持：贾桂茹北京青年报社法律顾问
本期嘉宾：
刘忠亚中国政法大学教授
洪道德中国政法大学教授
甄贞中国人民大学法学院教授
陈雷北京市海淀区人民法院法官
韩冀坤北京市东元律师事务所律师
梁颂敏北京市中京律师事务所律师
本版所议话题仅代表嘉宾个人观点, 百拇医药
木棒、石块、砖头，上百村民齐上将其打死
事发后，老老少少“集体自首”令人震惊
-新闻背景-
据某报3月13日报道，陕西周至县凉水泉村一个为吸毒挪用数千元公款，索要钱财横行乡里的“瘾君子”，3月10日被愤怒的村民打死。第二天，周至县侯家村乡凉水泉村上百名村民扶老携幼，浩浩荡荡来到距县城不足两公里的周至县公安局大院集体投案自首，说“我们打死了村里的大祸害!我们全村老少来投案自首了!我们是为民除害……”
报道说，死者李某是凉水泉村8组村民，今年30多岁，附近村民都知道他是个“瘾君子”，曾多次敲诈勒索、盗窃，害得村里人家家傍晚闭户不出。李因吸毒曾多次被公安机关抓获。3月10日上午9点，当地办庙会，李过来找庙会主持者说要“弄点钱吸烟”。因为此次活动属村民集资，其要求遭到拒绝。随后，李手持菜刀找村干部算账，被激怒的村民们围在街道上，用木棒、石块、砖块等“教训”李，一时间，三四百村民男女老少，甚至连行人也开始动手，李当场被打死。
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李某遭群殴致死事件报道后引起了争论，有65名读者通过热线发表看法。西安、渭南、宝鸡、咸阳、榆林及河南省等地的42名读者持罪有应得，打死活该的观点，占到打进热线读者的70%。这42人中多数人称：“像这种无赖打死活该!只有这样才能震慑犯罪。”记者询问发现，持此观点的参与讨论者大多是曾受吸毒者骚扰、敲诈、盗窃之苦的。
-议题一：
村民的行为是不是正当防卫？
主持人：看到背景材料后，我想到的第一个问题就是法律关于正当防卫的规定。请各位嘉宾给我们详细讲解一下什么是正当防卫。
甄贞：正当防卫是法律赋予公民的一项权利，就是当公民遇到不法侵害的紧急情况下，为了保护国家、公共利益，或保护本人、他人的人身财产和其他权利免受不法侵害，针对正在进行的不法侵害，采取有效行动制止不法侵害的一种权利。国家法律赋予公民这样的权利，是便于公民保卫自己的合法权益，同时和犯罪做斗争。由此可见，法律倡导公民见义勇为，而且鼓励公民积极针对违法犯罪行为进行自卫。正当防卫只能在不法侵害正在进行时实施，要在一定的限度内实施，并且针对实施侵害的人实施。
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在进行正当防卫时，有一点需要注意，不能把假想的东西作为防卫的借口或理由。比如，这一棍子打下去，人没有死，防卫人可能就想，如果让他活着肯定会来杀我的，所以我一定要往死里打。“让他活着肯定会来杀我的”就是假想，对此进行防卫就是假想防卫。如果都按这样的逻辑去推断，每个人都可能假想某个人跟我有仇，可能要杀我，为了不让他杀我，我要正当防卫。
洪道德：事前防卫、事后防卫都不是正当防卫。
主持人：事前防卫是假想防卫，事后防卫肯定是报复行为，只有“事”正在进行时的防卫是正当防卫。看来，正确掌握正当防卫的限度就非常重要。
甄贞：公民在实施正当防卫的时候怎样掌握一定的限度，的确很关键。一般说来，掌握必要的限度，主要是司法机关的职责，在于法官对这个规定如何理解，他如何考虑案件的具体情节，如何认定是不是超过必要限度。当然，可能不同的法官会有不同的理解。
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梁颂敏：正当防卫的目的是为了使公共利益或者本人、或者他人的人身免受不法侵害。我理解，当自己或他人的人身安全遭受侵害的时候，如果有其他方法可以避免合法利益受侵害，正当防卫应该是最后选择的手段，就是在不得已的情况下采取的手段。比如，一个人向你恐吓、威胁、索要钱财，你可以把钱给他，之后报公安机关，请求他们帮助。这就没必要非得当时对抗，发生冲突，避免了遭受更大损失甚至丧失生命的可能性。
洪道德：法律是鼓励和支持公民同违法犯罪行为做斗争的，这次刑法修改以后倾向更明确。从刑法第20条来看，有四点反映出立法鼓励公民同违法犯罪做斗争。第一，第20条规定，任何一个公民都可以为了国家、集体、个人的利益，个人包括他人和本人，而对侵害行为实施正当防卫。第二，防卫不是最后才能够使用的手段，而是你在有其他选择的情况下可以选择的手段。比如，你可以逃跑，但是法律现在鼓励你不用跑，你有权进行防卫。第三，明确规定“明显超过必要限度的”，属于防卫过当，应承担法律责任。加上“明显”两个字，就缩小了防卫过当的范围，减少了公民因防卫而承担法律责任的可能。第四，第三款明确规定，对暴力犯罪可以无限防卫，暴力犯罪，指杀人、抢劫、绑架、强奸等，对此类暴力犯罪可以无限防卫。
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甄贞：把刑法第20条第3款规定的特殊情况下的防卫叫“特殊防卫”好一点。“无限防卫”的说法可能会让人产生误解，以为对严重暴力犯罪即使防卫过当，也不负刑事责任。特殊防卫是刑法修改以后新增的一条，这说明了立法的价值取向是鼓励公民去同犯罪做斗争的。
主持人：按照嘉宾对于正当防卫的讲解，本案中村民的行为应该不属于正当防卫。
陈雷：因正当防卫致人死亡的，法律可以不追究责任。但是，法律的本意也并不是鼓励公民非要将侵害人打死，能制止正在进行的侵害就可以了。
这个案件中的村民不是在履行法律赋予的正当防卫的权利，是在泄私愤。这是一种私刑的行为，在法制社会是不能允许的。法制社会是一个有秩序的社会，不能给任何人以暴力的借口。如果任何人都可以找一个理由、借口对他人施加暴力，甚至剥夺生命，这将是非常危险的。在保护公民人身权利上，人的生命是至关重要的。任何情况下都不能脱离司法机关来处置人的生命，无论有什么样的理由，一个人怎么坏，其他人都没有这个权利。比如，对于一个罪大恶极、已经判处死刑了、明天就要枪决的人，不能说判了死刑，别人就有权把他打死，得由法警按照程序来执行，其他人没这个权利。
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刘忠亚：公民的合法权益，主要是人身权和财产权，人身权中最重要的就是生命权，一个人是否构成犯罪只有司法机关才能认定；即使构成犯罪判处死刑了，也得由司法机关按照法律程序来执行死刑。群众不管多么义愤，就地打死的做法都是不可取的。
特别观点：法律倡导公民见义勇为，而且鼓励公民积极针对违法犯罪行为进行正当防卫。
一个人是否构成犯罪只有司法机关才能认定；即使构成犯罪判处死刑了，也得由司法机关按照法律程序来执行死刑。
-议题二：
为什么会出现这种现象？
主持人：这个案例中有一个特别值得注意的地方，就是村民集体自首。各位嘉宾如何看待这一点？
韩冀坤：我国法律规定的自首一般是主动投案，并且要完全地交代问题，愿意接受法律的惩罚。从这个案件的情节上看，三四百村民围打一个人，很难讲谁把他打死。我认为不符合自首的条件，因为三四百人不可能都是凶手。针对村民的这种行为，不是说大家一起违反法律，法律就会网开一面，就会讲感情。违法必究、严格依法处理这个事情，才能给村民一个真正的法制教育。
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陈雷：为什么这么多人去自首呢？在这些村民的脑子中有一个非常根深蒂固的观念，就是“法不责众”。他们知道自己的行为是违法了，但又不愿意让司法机关追究“为民除害”的人，所以就都去。其实这是一个误区，法是有针对性的，不会盲目地处罚一大片人，但也不会违法不究。只要公安机关立了案，就会深入去调查，一层一层剥离，总能找出对这个事情应该负责的人。公安机关调查清楚，向法院提供了证据，就能对实施犯罪的人判刑。这样的“集体自首”和法律规定的自首根本不是一个概念，他们根本不是去自愿接受处罚的。
甄贞：“集体自首”带有一点示威的性质。我同意陈法官所说的，中国公民普遍有一种法不责众的心理，正是这种心理促使这些人打死人以后想到去自首。能够想到去集体自首，说明他们不是一点没有法律意识，但是恰恰他们有的法律意识是不正确的，并不知道什么是自首，并不理解真正自首的含义，反而认为法不责众，你不能把我们怎么样。所以这种集体自首就有示威的意思了。
洪道德：法医可以鉴定出来哪一刀，哪一棍子，哪一处是致命伤。这种情况下，能够找出真凶，应该是罪责自负。村民几百人去，就是想弄成罪责不清，查不清楚，就不追究法律责任了，好像可以避免好人受到处罚的结果。但是这个想法和现在法律的规定并不吻合，这种想法是非常错误的。
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主持人：打死人的人是否会受到处罚、受到什么处罚，自然由法律去公断。但当街几百人群殴一人、上百人去公安局“集体自首”，这情景不能不让人震惊。冷静地分析，这里除了打人者的原因之外，是不是还有其他深层的原因？
洪道德：我认为发生这种现象还有几个原因。第一，立法还有一定的不足之处，就是对那些大罪不犯、小错不断的人惩治不力。对于多次违反治安管理处罚条例的这部分人，怎么进行必要的改造？这些人严重违法但又不构成犯罪，而且不是一次两次，是多次，简直成了他们的生活方式了，这种人我们怎么办？现在基本都是通过劳动教养来解决，但劳动教养对这部分人起不到惩戒和改造的目的，不能把他改造成适应社会最低道德要求的社会人。这是立法上的漏洞。第二个就是执法有问题。立法漏洞是有，但是如果执法积极一点的话，还是能够弥补的。像案例上这个人，公安机关首先可以对这个人进行治安管理处罚，包括罚款、拘留；按照劳动教养的规定，三次治安处罚还不改的就叫屡教不改，这样就可以把对他的处罚升格为劳动教养。另外，对于吸毒的人应该强制戒毒。当地的老百姓积怨太深，忍无可忍了。那么长期这么一个危害一方的人，为什么就没有解决呢？所以说执法不认真负责也是一个原因。
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还有，就是死者本人和家属的原因。你是有自由生活在这个社会里的权利，但是不能违法。当死者危害别人的时候，家属管了吗？劝过没有？采取必要的手段去阻止了吗？这些都是促成最后悲剧产生的原因。
特别观点：“法不责众”和现行法律的规定并不吻合，这种想法是非常错误的。法医可以鉴定出来哪一刀、哪一棍、哪一处是致命伤。这种情况下，能够找出真凶，应该是罪责自负。
-议题三：
一个人受到侵害
有哪些公力救济办法？
主持人：当自己或他人的合法权利受到侵害时，除了正当防卫这种自力救济手段外，还有什么办法？
洪道德：对于当时并没有发现犯罪人是谁，或者说感觉到单个人做斗争比较危险的时候，可以把发现的情况及时报告给公安机关。《刑事诉讼法》规定，对于正在进行的犯罪或者犯罪以后被人发现的，可以把他扭送到公检法机关处理。扭送的对象包括正在犯罪的人、越狱逃跑的人、被追捕或被通缉的人。
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韩冀坤：公民可以向有关的公安机关、司法部门反映情况、反映案情，包括反映对违法犯罪制止不力的情况，最终使司法机关来处理；或者聘请律师提供法律帮助。我认为这些是公民应有的权利，可以采取的措施。但是像报道所说的村民采取的这种方式，全村三四百人，甚至连行人都一块儿参与动手，将瘾君子打死，这已经背离了法治的轨道，是很不理智的方式。
陈雷：一个人受到侵害了，有以下几种方法：报案、扭送、正当防卫，在追捕现行犯并且遭遇到暴力抗拒的时候，可以施加适当的武力制服他。
主持人：现实情况往往非常复杂，可能这几种方法并不能解决一个人所面临的现实危害。就这个案件来讲，最终的受害人肯定是死者，但在这之前，很多人都是他的受害人，村民们长期受到偷盗、威胁、敲诈等等。假设村民都是守法的、理智的，但前面所说的几种合法手段都不足以维护自己的正当权利了，怎么办？
刘忠亚：在西方一些国家，一定的威胁也是构成犯罪的。但在我国，威胁不构成犯罪，应该说这是法律的一个漏洞。比如美国对居所权很讲究的，平常别人不能进门的。但是听到别的家里面有实施家庭暴力的行为，你就可以随时进到别人家里去，为的是保护妇女权益不受侵害。我们立法上应该借鉴，要开一些口子。
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洪道德：我们立法不太完善，导致一些公民的权利没有纳入法律的保护范围，但是即使如此，也不允许公民突破法律的底线，以违法对违法，以犯罪对犯罪。虽然法律有点疏，但是还没有特别漏的地方，基本上是疏而不漏。法律的严密性是需要靠执法来弥补的，执法者要有责任心，如果都不认真，不负责，立法再严密也没有用。
陈雷：必须看到，法律没有给你超出正当防卫以外的给他人造成伤害的权利。如果正当防卫能够制止犯罪的话，就不能再置对方于死地。的确，一棍子下去他有可能没死，可能治疗了一段时间以后又会拿着刀来，到那时你仍然有权利再防卫他，但你没有权利现在就把他处死。
甄贞：对那些小错不断，大错不犯，确实又危害一方的人，有什么其他的途径对这些人加以处理，使得民众不会积怨越来越深，最终导致公众的不满，群起而攻这样一个后果，在这一点上，法律确实需要继续完善。但在谈法制完善，加强立法时应该认识到，世界各国没有哪一部法典尽善尽美了，没有任何的疏漏了，这样的法典是不存在的。造成这样的悲剧，这是我国法制化进程过程中的一个代价。其实是两害相权取其轻，我们之所以不能以暴治暴把这些人打死，或者因为他们小错不断就把这些人除掉，就因为我们要的是法治。
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陈雷：任何社会都会有这么一些无赖，不可能完全消灭。有再多的警察，有再高的执法素质，都不可能消灭。这是人类社会不可避免的现象。
特别观点：一个人受到侵害了，有以下几种方法：正当防卫、报案、扭送，在追捕现行犯并且遭遇到暴力抗拒的时候，可以施加适当的武力制服他。
我们立法不太完善，导致一些公民的权利没有纳入法律的保护范围，但是即使如此，也不允许公民突破法律的底线，以违法对违法，以犯罪对犯罪。
之所以不能以暴治暴把这些人打死，或者因为他们小错不断就把这些人除掉，就因为我们要的是法治。
-议题四：
这件事带来哪些法律思考？
主持人：这个案例除了告诉我们普法的重要性之外，还能给我们什么启示？
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甄贞：这个案子之所以有这么多争论，就在于打死的是一个大家都认为的坏人，打他的上百人是平时的受害者。媒体进行社会调查，又有70%的支持率。那么我们对“坏人”应该采取什么态度，不见得多数人的情感取向就是正确的，要用法律的手段来解决这个问题。法律鼓励公民积极同犯罪做斗争，该见义勇为的时候见义勇为，该正当防卫的时候正当防卫，但是要在法律允许的范围之内。
韩冀坤：公民应该提高自己的法律意识，善于运用法律武器来保护自己的合法权益。惩治地痞无赖应当是有方法的，关键就在于秩序，在于每发生一起案件以后，要及时履行作为一个公民应尽的义务。在没有穷尽救济方法的时候，不能放弃，不能说没有途径了。
洪道德：公民还要树立起正确的法律意识。第一，不要钻法律的空子。第二，要行使法律给你的权利。这个案件就是“养虎为患”的结果，是老百姓在“养”？还是公安机关在“养”？还是两家共同“养”？所谓“养”，就是老百姓受害以后不报案，日积月累，让坏人越来越坏了。也不排除一开始积极反映，但是公安机关根本不处理，或者处理方法根本不足以警示死者李某。但就老百姓来说，首先要行使自己的权利，尽到自己的义务，在这一点上权利和义务是一致的，行使权利就是在尽义务，尽义务的时候就是在行使权利。
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刘忠亚：普法要有针对性地克服人们头脑中和法制观念相违背的一些观念。中国是农业国家，很多犯罪是由于人们的封建意识造成的。这个案件中暴露出三点问题，首先，为民除害是有罪还是有功这个问题没有搞清楚。第二，不明白对于有劣迹的人不能用私刑、或私自处理。第三，以为法不责众，实际这是和现代法制观念相悖的。这些封建的思想意识不仅存在农村，在城市也有。
甄贞：所谓恶人，包括目前的黑社会组织，都有一个积累的过程。在这个积累的过程中，我们的各级政府和司法机关是否尽到了职责？当违法现象出现的时候，有没有相应的行政措施来处罚？当他犯罪的时候，有没有采取适当的法律手段来惩戒？这个案件中，不排除老百姓告状无门的可能，最后群情激奋，把这个人打死了。这是值得我们反思的问题。提高老百姓的法律意识固然重要，但光靠百姓的法律意识是不行的。这个案件走到极端，恐怕不仅仅是受害人个人的问题，也不仅仅是三四百老百姓的问题，当地的执法部门和政府也要反思这个事情。
特别观点：普法要有针对性地克服人们头脑中和法制观念相违背的一些观念。中国是农业国家，很多犯罪是由于人们的封建意识造成的。
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每发生一起案件以后，要及时履行作为一个公民应尽的义务。在没有穷尽救济方法的时候，不能放弃，不能说没有途径。
-文稿统筹/陶澜贾桂茹-摄影/汪震龙
-相关法律链接：
《刑法》第二十条为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在进行的不法侵害，而采取的制止不法侵害的行为，对不法侵害人造成损害的，属于正当防卫，不负刑事责任。
正当防卫明显超过必要限度造成重大损害的，应当负刑事责任，但是应当减轻或者免除处罚。
对正在进行行凶、杀人、抢劫、强奸、绑架以及其他严重危及人身安全的暴力犯罪，采取防卫行为，造成不法侵害人伤亡的，不属于防卫过当，不负刑事责任。
第二十一条为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在发生的危险，不得已采取的紧急避险行为，造成损害的，不负刑事责任。
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紧急避险超过必要限度造成不应有的损害的，应当负刑事责任，但是应当减轻或者免除处罚。
第一款中关于避免本人危险的规定，不适用于职务上、业务上负有特定责任的人。
第六十七条犯罪以后自动投案，如实供述自己的罪行的，是自首。对于自首的犯罪分子，可以从轻或者减轻处罚。其中，犯罪较轻的，可以免除处罚。
被采取强制措施的犯罪嫌疑人、被告人和正在服刑的罪犯，如实供述司法机关还未掌握的本人其他罪行的，以自首论。
本期主持：贾桂茹北京青年报社法律顾问
本期嘉宾：
刘忠亚中国政法大学教授
洪道德中国政法大学教授
甄贞中国人民大学法学院教授
陈雷北京市海淀区人民法院法官
韩冀坤北京市东元律师事务所律师
梁颂敏北京市中京律师事务所律师
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