论中医
作者：北京村夫 提交日期：2003-05-14 20:19:00
中医究竟是不是科学？
□朱寅年
今天人们谈中医有一种很奇怪的现象，那就是人们多数都相信中医治病有很好的效果，但同时又认为中医的理论是不科学的。
那么究竟中医是否具有科学性？这也是目前中医界急待向公众介绍和解释的问题。
一
祖国中医学可谓博大精深，据考证至少有五千年的历史。从出土文物中看，早在春秋战国时期，中医对人体的解剖、病因病理、疾病的诊治等方面的认识已有了很大的发展。现存最早的医书中就已经将人体经脉系统化，在药物和针灸等外治法方面积累了一定的经验。
, http://www.100md.com 《内经》、《难经》等就记录了先秦以来的医疗实践经验，而且融进了一些哲学思想，形成了中医初步的基础理论体系。哲学思想和医疗实践的结合促进了具有中医特色的基础理论的形成。正因为其哲学理论高度明显超越当时的临床实践水平，所以为后来中医临床的发展提供了充分的理论指导。
“五行”学说作为中国古代的哲学思想对中医的发展有着很大的作用。“五行”学说是战国时的思想家们用来说明世界万物的起源和多样性的统一，后来又增加了五行相生相克、循环终始的内容。例如《内经》就用“五行”来说明人体脏腑器官之间相互依存、互相制约的“生克”关系。其中经脉系统化就是早期的经络知识与阴阳五行学说和脏腑学说相结合的产物。而“天人相应”、“天人合一”等思想就将四时气候、地理环境和人体健康紧密相连。早期的中医理论就将人与自然看成是一个统一的整体，而这中整体观恰恰正是中医理论的基本特征。
古代的医学器具和技术条件不足，但中医将医生作为诊治主体通过“望、闻、问、切”去诊病。此外，“辨证论治”是中医诊疗的基本方法，它要求医生要根据不同疾病的各自特征，作出相应的或特异的治疗。“辨证论治”可以把握疾病的基本矛盾变化，有利于从疾病的全局考虑其治疗方法，还能采用某些特异性治法和方药，进行特异性治疗。
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二
就拿这次俗称“非典”的疫情来说，其实，对“非典”一类疫病中医早就有深入研究。早在殷商出土的甲骨文中已有“疟、痢、疫”的记载。“非典”实际上就是一种温疾病。
《黄帝内经》把这类病叫“热病”、“温病”、“伤寒”，有详尽论述。因为它受寒、伤风。感冒引起，有高烧，又叫“寒热”。有头痛、腰酸、界干，喘咳、多痰、呕吐、儒泻等症状。有的因受“厉气”、“虚邪之风”浸袭(实即今天所说细菌、病毒)，会发生温疫，严重的会导致许多人死亡。销经》中有“五疫”之说。
著名老中医、广州中医药大学的邓铁涛教授就认为，从1700多年前张仲景的《伤寒论》开始，中医就已经有了防治流行性外感疾病的经验。后来随着中医对外感疾病认识的逐渐深入，到了明清，又有了吴又可的《瘟疫论》和吴瑭的《温病条辨》，形成了中医独特的温病理论。中医没有病毒学说，但这些病原体已经被概括在中医的戾气之中。中医诊治的关键在于辨证论治，不是把着力点放在对病原体的认识上，而是根据病原体进入人体后邪气与正气斗争所表现的证候进行辨证论治，而这些辨证论治的理论及方法历传两千多年，的确是中医战胜“非典“的武器库。
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祖国医学认为，温病有轻有重、有急有慢、有普通有特殊、有典型有非典型、有风温、湿温、冬温、暑温、秋温、温热、温疫、温毒、温疟之分。致病原因不仅是风寒浸体，而且是“乖戾之气”、“戾气”、“清气”、“疫气”“疫病”、“疫邪”、“疫毒”“毒气”、“邪毒”传染浸入。这些也即今天的细菌、病毒。主要由口鼻而入，也手接触等传染，往往“沿门合户，皆相染易”，甚至一村、一县、一个区域大面积暴发流行。致病力强，病情严重，有时一夜三变，几天就死人。由于环境、气候、人类、邪毒都在不断发生变化，所以热病邪毒也会发生变异。中医非常讲究对症下药，辨证施治，往往一人一药，一症一药，根据病情发展不断调整用药，处方相当多，历代文献资料极为丰富。
据解释，非典型肺炎的病人都有“风”、“热”、“湿”的症候群，治疗上对因进行“驱风”、“清热”和“化湿”。“风”表现为畏寒、怕冷；“热”表现为高热39度以上、口干、口苦、痰黄稠带血丝；“湿”表现为腹泻、头重脚轻，感觉疲倦、乏力、胃口差。以上符合由广东省卫生厅公布的《广东省非典型肺炎病例临床诊断标准(草案)》中的症状特点。
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三
中医确实是发达而深刻的。面对突如其来的非典，西医首先想到的是病毒是什么样的，如何开发检测试剂，预防疫苗，及杀病毒的药物。问题是现在非典已经有了几个变种，使西医望尘莫及。而中医呢？中医讲邪(病是邪的东西)不压正，邪不侵正，一正压百邪!
明朝的时候中医就完全明确自然界中有一种特别的物质称为疠气，具有很强的传染性。无论老幼碰到即病，而且这种疾病从口鼻而入。 中医学的高峰瘟病学强调治疗这种瘟病以祛邪为要义，配以疏理透达的药物治疗。
北京崔月犁传统医学研究中心的樊正伦教授曾经指出，现在多数的治法，是诸药并用，欲围“非典“而歼之，但是由于无法杀灭病毒，结果适得其反，造成逼邪入里。
邓铁涛教授也指出，中医并不为查清变异极快的病毒而伤神，而是有一种全新的与西医不同的治疗思路。邓老说，我们的治疗不在与病毒对抗，而是既注意祛邪，更注意调护病人的正气，并使邪有出路，或透风于热外，或渗湿于热下，毒邪不能与热相结，其势必孤。中医注意祛邪，不是杀病毒，只要毒邪发透，其烧自退，体内达到新的平衡，其病自愈。所谓祛邪，可以汗解，也可以从小便去，从古至今，中医的祛邪之法可谓丰富多彩。西医知道发汗可以退热，今天不少青年中医也学了西医用退热针退热，而不知应该出微汗才能祛邪，大汗淋漓病必不除。出大汗虽能一时退热，但过后又会发热。西医还有一个理论就是高热会损脑，故一遇高热便用冰敷，不知一冰便使邪气内伏，邪无出路，病必缠绵或有后遗症，故中暑证冰敷者多有死亡。
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美国中医药专业协会会长彭定伦医生就强调中医药在萨斯治疗中的重要性。他认为中药应该起主要治疗作用。他说：“由于非典的疾病来源、即病原体以及传播方式我们都不很确定，而且目前西医的治疗都是针对一些症状的治疗，治愈多半靠人体自身康复。在这样的情况下中医在非典治疗过程中可以占据主要地位，当然也需要西医的支持疗法。”
无疑，中医是具有科学性的。正因为如此，在今天的防治非典战争中，人民群众和国家领导人对中医给予了很高的期望。
中共中央政治局委员、国务院副总理兼卫生部部长、全国防治非典型肺炎指挥部总指挥吴仪在5月8日下午与在京知名中医药专家进行了座谈，他强调，中医药学凝聚着中华民族的聪明智慧，是我国各族人民在长期与疾病作斗争过程中不断创造、积累、丰富和发展起来的一门科学，在重大疫病防治方面积累了丰富的经验，形成了许多独特的理论和有效的方法，是我们优秀传统文化的重要组成部分。中医药学不仅对中华民族的繁衍昌盛做出了杰出贡献，而且对世界文明进步产生了积极影响。此次疫情发生以后，中医药专家研究探索非典型肺炎的发病和诊疗规律，积极运用中医药、中西医结合的方法救治病人，发挥了积极的作用。这些经验非常宝贵，需要进一步总结、研究和推广。
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看来对中医的科学性需要我们的中医界进一步做好阐释和普及的工作，通过有效的中医教育的发展，最终让人们认识中医，相信中医，从而使作为传统文化精髓的中医得到保护和发扬。
作者：朱寅年
cunfu@eduol.cn
bjcunfu@163.com
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-14 20:36:17
死乞白赖的硬拉关系
作者：ligyu 回复日期：2003-05-14 20:37:22
先说句题外话，中西医得区别简直就是中西文化的区别，呵呵
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其次，中医是在实践中反复被证实其疗效的，这是科学的基本原则之一：可重复性，中医是研究活人的，西医是研究死人的(有点偏激)相对而说中医的理论体系并不象西医那么清晰，中医的思路在西方医学家的眼里是难以理解的，毕竟活人复杂的多，西医也远未了解清楚，无法做个清晰的比较，但是许多西医束手无策的病例中医却能解，这点让西医感到尴尬把。
看看我们学的这么多理论公式，出自中国的几乎为0，没有一个综合的科学理论，中医要走向世界是很苦难的。
我是个外行，随口说几句，欢迎高手拍砖
作者：北京村夫 回复日期：2003-05-14 20:40:49
“呼啸而过的子弹”请您说道理服人，不要乱放“子弹”!小心误射到自己!
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-14 20:49:08
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有用性不等于科学性，认识到这一点再说别的。
作者：LoneTraveler 回复日期：2003-05-14 20:52:13
中医的缺陷就在于缺少一套完整的现代科学理论的支持。但随着科技的进步这个问题会解决的，中西医也会找到一个统一的起点的。
作者：ligyu 回复日期：2003-05-14 21:06:25
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-14 20:49:08
有用性不等于科学性，认识到这一点再说别的。
中医是在实践中反复被证实其疗效的，这是科学的基本原则之一：可重复性
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-14 21:32:38
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很惊讶，民间对中医也是如斯的感兴趣。更惊讶还看到了我前导师的老父亲的大名。(邓老白头人送灰头人，但是相当坚强。借此在缅怀一下自己正直乐观的前导师)
不少意见让我这个入门8年的小中医敬佩。要我说中医有何优，有何劣，真是1个月也说不完。一点忠告，大家不要迷信西医，也不要迷信中医。如果一个医生为您客观地分析两者不同的适应症，不因为他的中或西医身份而为您选择方案的话，我告诉您，他是一个好医生。
无它，真正的中医或西医都是从减少人类病痛出发来分析问题的。
作者：yidao 回复日期：2003-05-14 21:42:41
http://www.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=227694&Key=346204736&strItem=no01&idArticle=51098&flag=1
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作者：中国老农民 回复日期：2003-05-14 21:47:05
这些年中医败就败在所谓科学上!
硬要拿科学去套中医。
科学并不是万能的，并不能涵盖与穷尽所有真理。
讨论中医是不是科学还是这种思路，非要往科学上凑，不混入那个体系就不能有自己的地位，就不能获得承认。
除非我们能有朝一日重新修改厘定科学的疆界与定义，否则中医就不会是科学，硬往上靠只能最后彻底毁掉中医。
作者：北京村夫 回复日期：2003-05-14 21:54:58
作者:龙图阁主人
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不读《黄帝内经》者，不知人体，医生甚至更无知.前几年，我国有位医学家获国际大奖，她论述了药物治病主要是靠人体本身的免疫机能，药物只是起了辅助和激发作用.这是中医的基本浅显道理，居然也能在世界医学的大雅之堂夺标，可见当今医学因为片面而导致的贫乏和低能!如果不知人体有“精气神”的运用，那么医学家们所理解的人体只是一具活行尸罢了，把人有形和无形的两面完全肢解了。万事万物,“有”乃为之器，“无”乃为之用.犹如电子计算机是载体，主宰其运行的则是电和程序.人体实质上是"精气神"在主宰着诸如血液等有形质，而有形质又是其载体和利用。“常无，欲以观其妙;常有，欲以观其徼.有生于无。”中医论述无形气的奥妙，故不为常人所能知；西医论述有形质的现象，都是徼然显明的，故易知.因此西医长于手术,中医则长于功能性的病变。
当今许多西医人物拼命排斥中医，其根源在于崇尚自己的实验认证法，无法理解中国古人宏微观的大智。试想，中医流传几千年，治愈许多人，见于史籍的数不胜数。若其根本的理论基础都是子虚乌有，这一切岂不是天方夜谭？他们否认人体有经络穴位系统，原因是无法捕捉在显微镜下，实际上同样也可被实验所印证。一、经络具有良好的导电性，迥异于一般部位，现已据此准确查找穴位。二、穴位具有明显的光敏感性。三、通过同位素追踪的原子运行轨迹并非西医的血管等系统，而是经络。现在的基因则是中医所谓"精"的部分有形体现.至于"气",不用说气功师们的验证,实际上大家都能感知到,奈何舍弃自己本真的神智和感觉,去附会那些瞎子摸象的片面见解呢?同样,象电磁场以及人的思维等都是无法看见的，却肯定存在。
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有人要问,既然中医如此神妙，为何目前疗效太差？原因是中医后继无人，正处在衰微之势，针灸几乎断代，中药半死不活。大多数中医专家都是欺世盗名之徒.中医深奥，来源于形而上的哲学思想，没有特定的资质是不能学的；再加上现在用西医的方法论来研究中医，南辕北辙，造成了这种局面.古人云:“不为贤相，则为良医”，可见成中医良医何其之难。事实上，现在哪怕有一个人能继承前代医家的书面知识，也是当今不得了的宗师了。
我曾见一个知名大中医院的针灸主治医师在患者一条手臂上插了几十根针.我想他的用意可能是每个穴位插上，以为这样可以疏通经脉，简直是滑天下之大稽，类似于三岁小儿的认知呀!我也听过几位中医博士之言，说针下去后有酸麻胀等感觉为“得气”。实际上，那仅表示扎准穴位了，远非“得气”之说.前贤敦敦告诫，用针不能得气，补泻失当，则针反可害人真气，夺人性命.再看看如今打着中医招牌的各种电针、电磁类器械，绝大多数也都是骗人钱财，没有实际功用的;有些能暂时生效，却使病情顽固化了。中药之理更为玄妙，药方都是依据阴阳五行、君臣佐使的关系配伍的，属于至精至微之事.制方立论非大医家莫敢为。可是如今绝大多数中医师的本事仅知道几味药物的药性，就敢擅自立方，整天捉摸着配药方上市赚钱,其实若能把古籍上各种现成的药方理解和运用就是大匠了.于是中药及保健品广告满天飞，说得玄乎其神，大多都不可信;有的甚至是瞎猫碰上死耗子，见效几个，就到处渲染，不知被害者有多少，被弄顽固和变症的又有多少;即使真有些专家的方子奏效，也多半是利用前人的成方加以增减，浪得虚名罢了。庸医杀人，以此世为烈。我曾见到有人中西结合治一毒疮，毒疮已溃，认为余毒未尽，继续用西药杀毒，结果造成中寒，命在须臾。殊不知，中医理论认为毒疮既溃，是表明邪毒已敛，正气已占主权，应当补全正气，谨养勿攻，则余毒将自然渐尽。这就类同“穷寇勿迫”之理。窥一斑而见全豹,现在中医的没落主要就是因为继承者们用西医肤浅的思维模式来对待中医,搞得不伦不类.我们应该知道,很多东西不是简单肤浅的思维模式能把握的.
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时下一些乡村还有巫医治病之法，大家一定会嗤之以鼻.这实际上是上古治病手段之延续.在上古能治病，到黄帝时期就已无效，到如今则反为害了。这在《内经》上记载论述了其理。上古之人欲望少，天真保守，自身免疫力强，不易生病，就算得病，病在轻微，不入脏腑，易治，甚至精神变动就好了;到了黄帝时期，就需外用针石，内用毒药了。如今一个感冒都是几百万个单位的青霉素，而刚出来时只需几十个单位。不仅病毒在进化，人体的免疫力也在大幅削弱。一切都是有因果的.
再如,依照西方理论，动物没有意识，只有条件反射.众所周知，许多动物有情感，有意识，事例不胜枚举.这种睁眼说瞎话的观点，不值一驳.偏偏可笑的是乡里老汉都知道的事情，到了学家们手里，反而把动物当成了机械，这是时代的悲哀，“科学”的迷信.那么，人与动物区别在哪里？为什么说，一切众生，唯人最贵，唯人最灵？人除了高智商之外，还有许多迥异于动物之处，如有慈悲之心，有丰富的感情世界等。总而言之，人有高层次的心神，而智慧只是其运用之妙，人因此能直立，能主宰。动物的心君黯弱，只能被动地适应环境,求取生存繁衍。
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“绠短者不可以汲深，褚小者不可以怀大”，故鼠目寸光，质性拘狭者，难免于或被事物的表象和局部所迷惑，谓之“瞽”；或偏听偏信，谓之“聋”。"我眼本明，因师故瞎"，如今占据社会主导的多是这一类貌似权威实际浅薄的认识.中医只是一个简单的例子,在各方面都有很多一知半解的东西蒙蔽着我们的智慧.
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-19 01:06:17
“如果没有中医，中国人5000年中可能早就灭绝了。”
从地球上出现人类，大约有50万年以上的历史了，人类出现医学，不会超出1万年的历史，如果按照这个逻辑，人类就不应该在地球上出现了。
再更进一步说，恐龙是没有医学、没有医生的，人们从出土的恐龙化石上发现恐龙中有骨膜炎、骨坏死、牙槽溢脓以及关节炎，甚至骨髓炎。
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但是恐龙还是从三叠纪、侏罗纪生存到了白垩纪。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 12:54:16
致再看中医侃中医 的作者: fpc 及转贴的朋友严肃不苟，ruthxf：
我学了中医8年，现在终于知道为什么中医在中国日渐走下坡路了？就是有fpc 之类不学无术，欺世盗名的中医毕业生在!我学了8年中医为什么就没有你这样的感觉？你自己与你所谓“中医”朋友们学不好中医(不排除你西医学得呱呱叫)，应该感到脸红才对，而不应该来误导群众。
还说自己中医5年毕业，连最基本的“二陈汤”也写成“二乘汤”，不要说老中医了，就是我这个小中医都被你气得吐血。你说什么“针刺可以缓解症状，但于事无补”，世界卫生组织向全世界公布针灸的几十种适应症已经十几二十年了，而且还准备进一步扩大适应范围，“于事无补”就你能看到，人家“世卫”就看不到啊？实话实说，确实针灸对某一些病只能缓解症状，而不能根治，但问题是目前西医也无法根治，或者这位老百姓根本没钱做根治手术的时候：你说他在严重的疼痛不适中度过20年好，还是只在轻微不适当中度过这20年好呢？对这些病来讲，针灸可以让你选择后者。你是不是学医的？你懂不懂“生存质量”这个概念啊？
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还有什么包皮环切术附会上肺强脾弱的病历，如果在我们广X中医药大学附院，不给全院通报批评才怪呢？中医院里也有不少正规西医毕业生，中医院也可以施行包皮手术，因为这是包皮过长的最佳疗法，我们的目的就是为了病人利益的最大化，而不是什么门户之见。谁叫你非要拉上中医理论不可？当小孩术后疼痛，又或者回家后贪玩引发感染，抗生素又无效时，这就是中医大派用场的时候了。尽管这种情况很少见，但中医的其他适应症还多着呢!不知道您学的中医能上场不？？？估计不能!!!
宋二君，自己不懂科学，就不要说什么伪科学的概念。自然科学总体上分两大类，一类是历史悠久的还原科学，如数理化，一类是相对年轻的系统科学如系统论，控制论，耗散结构理论等，还有就是中医，尽管它很难用现代语言完全表述，也尽管它的理论还存在不少无用的东西。正因为这样，中医才在不断发展着，完善着，你不懂就以为中医一直是老古董，停滞不前。中医诞生上千年，而目前对非典有帮助的温病理法方药却是在明清才逐渐形成的。明清!你以为中医还是停留在《黄帝内经》时代，一直故步自封啊？正因为历代中医界有识之士在不断发展着中医，中医才有如此旺盛的生命力。所以一位朋友说白血球多少，胃镜表现如何对中医没有意义，也不完全对，因为这些西医手段能大大拓宽中医望诊的视野(注：中医四种诊法——望、闻、问、切)，为当代中医所参考。
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我是不会被伪科学所蒙骗的，不要说轻易相信听到的，亲眼看到我也要抱三分怀疑。但我相信我自己做的，我的伯母是糖尿病周围神经病变患者，她吃西药血糖是控制了，但双脚还是火烧火燎的，十分苦恼。我根据糖尿病气阴两虚的总体病机，周围神经病变类似瘀血阻络的病机，还有是她个人的舌脉症候(辨病与辨证相结合)，用了六味地黄汤为基础方加五指毛桃等补气药，加全蝎、牛膝等活血通络药，吃了1剂(再复煎1次)，她火烧火燎的症状就几乎消失了。当时我真怀疑自己是不是神医，后来想一想，还是中医中药的功劳，自己只是沾了一回中药的光。(列出的方药仅供大家参考，有类似疾病的朋友还是在中医生的当面指导下用药为好!)
目前国家向群众宣传中医方面，确实很差。无它，卫生部高官无一例外是西医，卫生部控制的资源比国家中医药管理局的多不知道多少倍，很多地方中医给群众落后的印象就是因为国家给予中医的经费严重不足，还有就是象fpc 之类“伪中医”有意无意贬低中医学术地位，而一些游医将“中医庸俗化”，损害真正中医的声誉!可以说，现在凡没有亲身体会过中医疗效的群众，大部分都认为中医是老古董，该进博物馆了。实话实说，目前西医对维护人类健康所起的作用确实比中医要大，目前是西7中3吧(个人观点)，但能不能因为这30%比70%要少，就要让中医消亡，要把中医踢出局。我相信无论是中医还是西医，他都会说，这是根本违反了医学的神圣目标的!!!为了门户之见，就要置病人利益于不顾？!况且，中医在医学的前景还十分广阔，好的苗头说一个星期都说不完，就看你是不是真正的中医。
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总结一句，目前中医在我们中国是在慢慢走着下坡路(连中医药大学和中医院里面也有一些只认西医好的伪中医，我不是说西医不好，而是如果连我们都不认真去学中医的好的话，中医真的要失传了!)。形成对比的是，在美国、日本、澳洲、英国、意大利、甚至在古巴，中医(包括针灸)都在走上坡路，在美国，甚至有一些执业白人西医在进修着针灸。还有在我们学校，看着那些韩国留学生的学习劲头，真该让我们不少混日子的同学脸红。让我欣慰的是，自己研究生期间教过一个2002级的针灸本科班几节课，他们的学习热情还是很高的，起码不比他们那个班的那位瑞士留学生要差。
希望自己今后能为扭转中医发展的颓势尽一份力。起码不能输给洋人。各位国人同道，你们看着办吧，
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 12:57:02
自然科学总体上分两大类，一类是历史悠久的还原科学，如数理化，一类是相对年轻的系统科学如系统论，控制论，耗散结构理论等，还有就是中医，尽管它很难用现代语言完全表述，也尽管它的理论还存在不少无用的东西
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很严肃的说：这种说法不科学
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 13:10:36
请教风过耳朵兄。
另外补充一点，医学存在的目的是为人类服务，具有一定的人文性，例如要研究如何对处在病痛中的人或临终的人给予人文关怀。因而，医学根本就不是单纯的自然科学(纠正自己上面的观点)，不能单为追求科学而损害病人利益，也不能只是用是否符合自然科学的标准来衡量医学的优劣。应该说，医学是自然科学与人文科学的结合体，任何单单因为偏离自然科学准则而抛弃一种医学的观点，大多也是偏离医学的神圣目标的。
作者：wenost 回复日期：2003-05-19 13:22:14
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那个中医侃中医的，至少在我看来，那家伙在学校混日子也混得太糟糕了，连中医的道道都没入——恐怕这些家伙学中医也希望多快好省呢
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 13:45:15
科学这词什么意思先得理清，
我觉得应该从研究方法分，而不是研究对象分。(我说的时候科学是狭义的定义，参照科学哲学上的分法。)
比如历史，比如经济，如何科学，是否科学，能否科学，该否科学。。。。
科学哲学上有大量文献讨论这个。有兴趣自可以找来看看，
但是上面那样把一些“新兴”的系统论，控制论，耗散结构理论等和中医等同，而和传统科学对立在任何语境下都是不可能成立的。
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要讲清楚不是一两句话，但如果对所谓“系统论，控制论，耗散结构理论等”有了一定的了解之后自然就清楚了。我只是怀疑原文作者自己也不知道系统论，控制论究竟是说什么的，更不要说这些理论的研究方法了。
总的来说这些只是理论，具体的研究还是遵循所谓科学的范式的。
而所谓批评中医不是科学，也主要是针对研究范式而言
网上讨论如果具体到了学术就不是一两句说的清，恐怕还是网下各自学习比较好， 我不懂中医，多的也不敢说了 ：)
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 14:57:16
人体就是一种典型的超巨系统，各级子系统之间的联系十分复杂。中医从宏观上研究人体系统，注重各子系统之间的联系，在把握上级系统功能的基础上研究下级系统的功能，而不是将各个子系统的功能叠加起来成为上级系统的功能。这是符合科学的。人体与其他复杂系统(如计算机)不同，人体是天然发育而成的复杂系统，只是人为地划分为各个子系统及各个元素，而不是在各个子系统已经存在的基础上，再组成新的系统从而产生新的功能。在近代自然科学基础上发展起来的西医历来潜隐着这个观点——“人是机械”，给当代医学带来不少流弊。如果能与中医学取长补短，将是病患者的福音。
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疾病产生后，中医看问题的重点不是这个病原体是什么(以感染性疾病为例)，病原体的特性如何，而是重点看人体因为这个病原体的侵入带来了那些损害，人体产生了那些异常变化，如何减轻这种损害，如何通过中医手段调动人体自身的功能来阻止病原体继续对人体产生损害等。
“黑箱方法”是中医在诊疗活动中沿用千年的主要方法，是与病人进行互动的主要手段，在把握复杂系统方面，是有一定优势的。只不过中医不叫它“黑箱方法”而已。这，也是符合现代科学的。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 15:11:50
楼上的不是理工科的把？：)
不管黑箱白箱，至少得做试验纪录把？
什么叫黑箱啊？
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 15:34:28
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什么理工科？我就是上面在讨论中医与系统论的中医研究生。
什么是黑箱方法呢？黑箱方法是20世纪提出的，在自然科学里面的一个有一定普遍性的概念。请兄台也下网学习一下黑箱方法还有就是系统论吧。
以黑箱方法研究人体当然要做实验记录，只是古人做得不规范，成为数量惊人但不够系统的一个个医案，而当代中医是能做规范的研究记录的。(当然，这方面目前还远远不足，但前途是光明的)。另外一个问题，当最复杂的超巨系统之一——人体碰上了另一最复杂的超巨系统——中药复方的时候，你可知道研究的难度有多大。中药的复方是所有药学家和化学家最望而生畏的问题之一。不知道多少年后，计算机才能模拟人体与复方的互动过程？个人认为，未来的计算机是将中医里面属于“自然科学”的那部分阐释明白的最有效的途径。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 15:37:57
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^_^
小风：
我是正宗的“系统工程”硕士^_^
现在听到系统论三个字就烦^_^
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 15:47:32
呵呵，大国是系统专家啊：)
专家碰到别人向你解释系统论了把？看你头不大都不行 ：)
~~~~~~~~~
什么是黑箱方法呢？黑箱方法是20世纪提出的，在自然科学里面的一个有一定普遍性的概念。
什么是黑箱，你还是没有说啊：)
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现在有GOOGLE的，想蒙我本来应该不难的啊
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 15:49:39
以黑箱方法研究人体当然要做实验记录，只是古人做得不规范，成为数量惊人但不够系统的一个个医案，而当代中医是能做规范的研究记录的。(当然，这方面目前还远远不足，但前途是光明的)。
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绕了半天就是说实际上过去不是的，现在也还不是的。将来可能是的
原来你的黑箱只不过是个设想。。。呵呵
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 15:53:31
不是^_^
, 百拇医药
专家个p。我个人在学校里学的那些系统论一点也没有派上用处，现在我甚至觉得那都是些骗人的东西。
我的毕业论文好象是“用购买力评价法判断什么中国人的食物结构”之类，建模型然后装模作样地上机算，你想能算出个什么熊样来？^_^
现在一般我自称学自控的^_^
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 15:55:46
对你狂崇拜了，俺们老师还告诉我，纽约的股指曲线和北欧一小岛的降雨量一致。
那个也是你做的？
作者：我观故我在 回复日期：2003-05-19 15:56:47
现在一般我自称学自控
, 百拇医药
作者：我观故我在 回复日期：2003-05-19 15:58:29
对不起啊，发错了。这边也挺热闹。支持lzmloots
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 16:14:25
^_^小风：
我有个师姐，课题干脆是2000年中国的国民经济主要经济数据预测^_^，注意啊，不是八卦五行的预测，是正儿八经在八卦五行(或类似的东西)理论指导下，用电子计算机(!!!!)算出来的预测噢^_^很“科学”的^_^
要么我推荐你去崇拜她吧^_^不但学问好，而且秀外慧中的^_^
你一定满意^_^
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 16:22:51
, 百拇医药
“系统工程”硕士研究的都是人造系统，其复杂程度与生物体不可同日而语，而且特性也有同有异，如果阁下真的是研究系统工程，应该不会否认吧。
不是说您。现在一说到什么理论，不到5分钟，就有人自封为此理论专家出来表明身份。我下一次讲到达尔文医学，肯定又有人在5分钟之内站出来，说他是研究生物进化的硕士来驳斥我了。当然大国君是系统工程硕士是完全有这个可能性的。
风过耳朵君，您叫别人“网下各自学习比较好”，自己又不愿意去学习。既然不想翻书，我就通俗地解释一下吧。不过自己才疏学浅，出错难免。黑箱方法很显浅，就是把你的研究对象当成是一个黑色的密封的箱子，里面的结构你看不到，或是由于你不关心他的内部结构，或是系统很难解构，总之你研究的是这个黑箱向外界发出的信息。你通过搜集、分析这些信息，来推测黑箱里面的结构，或是推测黑箱里面到底出了什么问题，然后您向黑箱施加干预，至于你的干预使黑箱结构发生了什么变化，你仍然不知道，知道的只是黑箱再次对你发出的不同的信息，你就可以在不打开黑箱的情况下再次了解黑箱内部的变化，从而可以对上一次的干预方案作出调整，使下一次干预的效果能更加接近您要达到的目的。这是一个不断反馈，不断互动的过程。
, 百拇医药
这就象现代人在不了解里面01010010001101.......如何变化的时候，能与计算机模拟系统进行互动。也象古代中医在不剖开你的肚子看看阑尾是否发炎的情况下，通过输入清热、通腑、化瘀、凉血等方药能治好很多阑尾炎一样。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 16:29:24
绕了半天就是说实际上过去不是的，现在也还不是的。将来可能是的
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补充：做不做规范的实验记录与用的是不是黑箱方法没联系。怎么能说古人没做规范的实验记录就说他用的不是“黑箱方法”呢？他们只是没有这个现代名词而已。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 16:32:33
, 百拇医药
lzmloots：
^_^不好意思，您别误会^_^
其实我多次在天涯上声称自己的系统工程硕士身份了^_^
真的不是有意和您抬杠^_^
人体复杂那不假，2000年的中国也未必就简单一些(我80年代末毕业^_^)。
我实际上想说的是，系统论之类的东西实际上没有解决任何实际问题(简单的也罢，复杂的也罢)，或者也可以说有助于解决所有的问题，就象自然辩证法那样万能^_^
当然只是我的个人看法^_^
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 16:40:00
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^_^补充一句：
根据我和风某打的交道，风过耳朵对什么是黑箱是非常了解的^_^
当然信不信由您^_^
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 16:54:50
“不知道多少年后，计算机才能模拟人体与复方的互动过程？个人认为，未来的计算机是将中医里面属于“自然科学”的那部分阐释明白的最有效的途径。”
lzmloots：^_^
这是你说的？我注意到你是学中医的研究生^_^
我想说一点常识，现在的计算机，基本上只有运算速度的快慢之分，您只要有本事对“人体与复方的互动过程”建立模型(阴阳五行模型计算机看不懂^_^)，计算机哪怕是286也能帮您“模拟”出来，无非是多等几小时、几天、几年或几十年，它总能算出结果(注意不要停电噢^_^)。
, 百拇医药
未来的计算机？我不知道你何所指也。只是我想，如果中医理论连人都不能建立定量模型，去指望未来的计算机^_^？希望不大。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 16:57:56
大国兄与风兄：
也请原谅一时激动，不知道有无失言。我是被自己身边个别无术又乱来的所谓行政领导气得越来越易激惹了。
其实我激动一部分是为这么多各行各业的国民关心中医而激动。向你们学习。有时我真的是怕洋人研究中医还比我们还占了先。但现在看到还有这么强的群众基础也稍稍释然了。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 17:14:51
对，我说的未来的计算机是指软件方面而不是指硬件方面，您说的“一点常识”我也懂，不要小看别人的常识。
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计算机只是软件工程师与软件使用者的工具而已。当计算机“模拟人体与复方系统”完成后，可以推测出很多有意义的结果，可以对汗牛充栋的古方进行筛选，可以做新的植物药复方的临床前研究......为今后的医疗活动所借鉴。当然，这只是一种参考途径，疗效提高很大程度还是靠医生的基本功以及对有效的医疗新手段的掌握程度。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 17:25:40
^_^没有小看你的意思^_^
我们在论坛上瞎扯都没必要使用严格的“科学”语言，有误解的地方我抱歉。
你是搞中医的，我只想强调“模拟人体与复方系统”，主要的问题是建一个模型，这个模型要自圆其说而且严格，不允许随意解说。剩下的事情，如果需要计算机帮忙，那么不管硬件也好软件也好都是力气活。计算机工程师不过是为你们打零工而已。伟大归于中医^_^
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象您作为中医从业人员，在完全没有设计图的情况下，居然先考虑未来的泥瓦匠可能提供的帮助，我不太理解。^_^
^_^泥瓦匠民工市场上大把，您先考虑画设计图吧^_^
作者：小嫩姜 回复日期：2003-05-19 17:33:17
用什么“神经元算法”行不行？
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 17:47:23
目前本人的学识才智还未达到画设计图的地步。而且自己今后也不在高校工作，只是去医院当个小兵而已，精力还是主要放在与病人互动的上面。另外这也不是某几个专家短时间能设计好的。
不过我们学校有医用计算机专业，他们可是又懂中西医理论又懂计算机理论的(如果学得好的话)。还有一位学中药毕业的同学目前在清华念计算机的双学士。也有些学中医的同学因为利用计算机进行病理图象分析方面的作品在“挑战杯”上获了奖。对比起其他年轻中医学子，我在计算机方面还有建立模型等方面就象文盲。暂时把希望寄托在他们身上吧，而且也可以进行多学科合作。另外，中国要发展的学科还多着，也不奢望能在中医方面有多大投入了。
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作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 17:59:36
^_^
我这里说的模型不是通常所说的“计算机”模型，实际上可以说，与计算机毫无关系^_^
比如P＝V×I就是一个模型，和中医“模拟人体与复方系统”(如果能弄出来的话^_^)相比，只不过简单点。
让您画图当然是玩笑。实际上让中医界不要指望那些什么系统论啊，未来的计算机之类才是我想说的。中医界必须自己解决主要问题，就是在中医那些玄而又玄的理论的基础上进行扬弃、修正或干脆推倒重来或归于现代医学(西医^_^)建立真正的量化模型。^_^
医用计算机专业我头一次听说，直觉上倒象做医疗仪器的^_^
当然多学一门手艺总是好事喽^_^
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作者：小嫩姜 回复日期：2003-05-19 18:13:09
我听说西医儿科就有计算机诊断软件，中医为何不行？
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-19 18:28:06
医用计算机？干吗用的？
如果说诊断，现在的检验检查设备都和计算机有关，不用劳中医费心；你也插不上手，外行都能看得清清楚楚，模模糊糊的咚咚最怕这个；
如果说治疗，不客气的说，那是草菅人命。如果是作为噱头，那当然又不同，就像现在某些中医用分子生物学证明中医理论那样。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 18:29:47
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中医理论的扬弃、修正是很有必要的。但完全量化的话，对提高疗效也帮助不大。在西医里面，也很多不是量化的，象摸肝脾的软硬程度，病人的心脏杂音在这个瓣膜还是其他瓣膜传过来的，大部分还是靠医生模糊把握。大多数量化的数值只能作参考，要充分结合所问的病史，病人嗜好，体质，精神状态等无法量化的情况来综合分析。否则利益受损的只是病人。香港卫生署一位老医生说：“现在香港的年轻医生，都不会治病，只会治化验单了。”
最近第一军医大学与其他理工大学合作建立了“中国虚拟人”模型您应该是知道的吧，报纸电视都报道不少。目前只是模拟到人体解剖层面，还未能模拟到人体功能层面，那些科技工作者说，如果到达后者的地步，就能进行虚拟的西药人体实验了。那进行虚拟的中药实验是完全可能的，只是中药复方的成分复杂很多。
另外说一句，某些用自然科学方法进行的医学实验有时也是偏离了临床实际的，甚至对如何减少人类病痛是有误导作用的。
, 百拇医药 作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-19 18:34:32
病人的心脏杂音在这个瓣膜还是其他瓣膜传过来的，大部分还是靠医生模糊把握。
楼上的，现在有彩超了，不，应该说，早就有彩超了
现在哪个医生敢用听诊器确定心瓣膜病，我告他一状，砸了他骗人的饭碗。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 18:38:04
^_^完全量化^_^当然是不可能的，也没有必要，我何时说过要完全量化呢？
医治人，这么复杂的东西当然不可能完全量化，您也许知道，土木工程师造房子的时候也不是完全量化的。
西医理论的科学性，之所以置疑的人比较少，不是因为它是帝国主义枪炮强迫送来的，也不是大家都崇洋媚外忘了祖宗，主要是因为它量化的比较好啊。^_^
, 百拇医药
作者：华南之虎 回复日期：2003-05-19 18:42:35
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-15 00:21:35
说到底，中西医之争是两种不同的文化、不同观念之间的争论，由于带上了民族感情和政治因素，这种争论往往失去客观性与公正性，最后变成人身攻击。
其实，不管我们在争论什么，优胜劣汰，这个自然界的法则，在人类文明中依然会起作用的。
客观观察中医的疗效，实事求是地进行评价!不带有任何偏见!
这是我们这代人所该做得的事情。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 18:47:35
, 百拇医药 ^_^
来了两个暴躁的西医^_^
今天好脾气啊？子弹和老虎？
欢迎欢迎^_^
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 19:00:21
子弹兄看来也是深懂医学的。但是，1 中国大部分医院都没有彩超，你说基层医院怎么办？2 一些医院对高科技设备过滥地购买，造成对国家卫生资源的巨大浪费，动辄开大验单与减少病人痛苦的医学目的背道而弛。3 医疗诊断设备的盲目应用使医生与病人交流越来越少，各种对诊治最重要的医生基本功象问病史，体格检查等，老医生们都觉得在年轻一代总体上在退化。(不排除个别更优秀的)
尽管疗效提高要靠医生技艺，但要说什么医用计算机专业用于“治疗，不客气的说，那是草菅人命”，也是乱来。
, 百拇医药
西医用电脑控制的机器人做手术(而且适应症越来越广)不是有医用计算机的功劳吗？中医就不能利用？其实中医专家诊疗模拟系统早就有了，但各方面都很简单粗糙。后来又没人搞了。
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-19 21:22:46
1 中国大部分医院都没有彩超，你说基层医院怎么办？
不同级别的医院进行不同级别的治疗，基层医院就相当于社区医院，起一个筛查并分诊的作用，复杂疾病的确诊和治疗应由上级医院负责，基层医院如果在技术设备条件不允许的情况下擅自收治高风险高难度病例，可按相应规定处罚(同时呼吁建立完整系统的医疗制度及相关规定)。上级医院治疗后病情稳定的病人可到基层医院住院观察。
2 一些医院对高科技设备过滥地购买，造成对国家卫生资源的巨大浪费，动辄开大验单与减少病人痛苦的医学目的背道而弛。
, 百拇医药
医院的无序竞争造成资源浪费，这也是法规不健全的结果，医院要上级别买设备，头头们要收回扣买设备。不要说大医院，甚至不少村镇医院都有CT等大型设备，设备要收回成本还要盈利，所以导致费用居高不下。这说到底是个体制问题，和高级检查设备的使用的必要性没有关系。砍掉那些重复建设，或重新配置资源，费用降下来以后，这些检查将会更普遍。说实话，这些检查现在不是太多太滥，而是还不够，是因为不合理的价格才使病人抵触。
3 医疗诊断设备的盲目应用使医生与病人交流越来越少，各种对诊治最重要的医生基本功象问病史，体格检查等，老医生们都觉得在年轻一代总体上在退化。(不排除个别更优秀的)
这是杞人忧天，这些设备发明使用是为了什么？是为了更准确的诊断，更详细的了解疾病。没有理由回到一只听筒走天下的落后状态。一个有经验的老医生仅凭简陋的古老手段诊治病例，准确率不会超过70%，整体评价的话，这个比例会更低。基本技能不是不重要，但却不是和先进手段对立的，不能因为基本技能比以前差了，好像就应该停用现在的先进设备仪器，重新回到从前。而且一些从前的体检手段比如某些听触诊，实在是除了给病人心里安慰以外，没有什么太大的意义了。
, 百拇医药
西医目前的计算机应用是做一些具体数据的处理，作为根据的标准也是一致的。所以结果是客观的、直观的、量化的。
中医的辩证，连自己内部的统一标准都没有，一个病十个中医看可能最少有七八个辩证出来，开方抓药的时候，出入更大。所以目前这种状态下的中医，搞医用计算机，实在想不通怎么用？
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-20 00:27:03
黑箱理论,系统论,耗散结构这些,研究范式还是科学的一套东西.
中医现在缺的还是这样一套研究范式.定量也好,定性也罢.缺乏一个可重复性的人体的模型.
个人觉得科学最基本的特征之一就是可重复性,可检验性.
如果只是简单的一句"辩证", 任何可重复性的模型都不可能建立起来.
, http://www.100md.com
模型都没有的话, 什么计算机都没有用.计算机无非是个高级的计算器把 (可能过激了一点,只是个比方)它可以算加减乘除,但它不知道什么时候该加,什么时候减,得人告诉他.
再说黑箱把,尽管我不管里面是什么,但我假设每次输入条件精确的控制一样的时候,输出会一样.
人体太复杂,影响因素太多. 精确控制就难了
你说病是药吃好的,我说是药没有用,关键是因为天气... 怎么办?.我怎么知道这个箱子对哪个输入敏感,对哪个不敏感?
所以有极端的说法,认为医学至今还不是科学.
当然科学并不是唯一的研究范式.但它是目前最好的研究范式.
如果中医/西医 能提出一套新的研究范式,那自然是最好的 :)
, 百拇医药
当我觉得不要把希望放在这上面, 认真的从科学吸取养分可能更重要.就算想超越科学,至少也得知道科学是什么把
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-20 02:12:49
中医理论的第一个缺陷是有一个先验的、不容置疑的内核，第二个缺陷是没有一套客观的诊断疾病和判断疗效的标准。
第一个缺陷使得中医不能够容纳新观念、新事物、新理论，为什么西医能够发展出微生物学、病理学，而中医不能，因为中医理论没有足够的容量来容纳；第二个缺陷使得中医师之间不能开展学术交流和病例讨论，中医没有疾病可以自愈的观念，因此，中医所谓的疗效也就不够可靠。
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-26 00:52:43
1+1=2被验证了吗？
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他可是科学的基石呀。
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-26 01:15:35
我觉得中医研究的是人与自然的关系，人与宇宙的平衡，人的心理和生理的平衡。调节各种能量的平衡达到健康的状态。
七情六欲对人的身体有影响，在中医中早就有论述，并详细论述了影响什么，如何影响，如何调节。但在西医中也是近10来年才渐渐才对此有了些许认识。
而且我认为，在各种微生物细菌之外，还有影响人健康的因素，就是能量。他主要影响人的自身系统的平衡，人和宇宙一样，是各种能量的平衡。总是在平衡——打破平衡——重新平衡的循环里不断运动。物质的最高表现形式是能量，各种宇宙的能量在我们身边，自然的改变也导致我们体内平衡的破坏，这时我们可能还没有得病，但已经是处在准备生病的状态了，如果这时我们的身体再遇到外来的入侵，我们就进入生病的状态了。而如果我们的内环境平衡，外来的入侵可以大半被消灭或避免。
, 百拇医药
其实有一点中西医是一致的，就是养生的办法。
充足的营养，适当的休息，合理的锻炼，良好的心情。从这点看，我觉得中医和西医的理论实际上是对一个问题的两种不同角度看问题得出的统一答案。他们的视角在这得以重合。能不能从这着手，研究中西医的异同呢？
但为什么这样就能养生了呢？就可以提高免疫呢？
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-26 01:17:43
外行凑凑热闹
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-26 01:25:41
关于1+1=2，可以读些数学，数学哲学，MATEMATHEMATICS的书。
, 百拇医药 能量？中医有这个概念吗？是近代物理学才提出这个概念的把!
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-26 22:11:34
中医“气”的概念在某种程度上(比如气的无形，流动，不可见，可以供给生命力量等特性)类似于“能量”，特指是生物体内的能量。什么“近代物理学才提出这个概念“。
“中医没有疾病可以自愈的观念，因此，中医所谓的疗效也就不够可靠”这个观点也可以说是无稽之谈。中医不仅不是没有疾病可以自愈的观念，恰恰相反，这种观念很突出!!!中医对很多疾病的治疗都是都是着眼于调动人体自我痊愈的功能，以方药、针灸等来调整人体机能，帮助人体自身去战胜疾病。
另外，上面“你说病是药吃好的,我说是药没有用,关键是因为天气... 怎么办?.”这话怎么这么幼稚？？？显然发言人从未搞过科研。是中医药促使了疾病痊愈，还是纯粹是人体自愈(抑或是受天气影响)，进行大量随机对照的研究就清楚了。况且很多疾病不加干预是不能好转，反而是逐渐恶化的。有多少疾病的病程直接受当地天气影响而好转？天气更多地是发病的诱因，懂不懂医啊？至于什么“疗效不肯定”在今天同样可以被今天的科学所证实，当代中医特别是高层次的中医院，由于有明晰的分科，常常对某些疾病进行着重复、随机、对照的临床科研。(中成药还可以进行“双盲”)。现代科学技术与科学手段，你以为西医能利用，中医就不能为我所用吗？古代中医都已经蕴涵了多学科知识，更遑论现代中医!!!(“伪中医”例外)。如果不能运用，我们就怎么中了那么多国家“九五”、“十五”
, 百拇医药
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-26 22:16:15
没写完。接上。
以及国家自然科学基金呢？2002年度，我们还中了国家863计划2项，973计划1项，以及与世界卫生组织合作的“中医药防治疟疾”的研究，将使我国及柬埔寨、越南等热带国家的劳苦大众继续地受惠!这些在当代中医界只是九牛一毛而已。(这个成语是夸张了：)。)
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-26 23:44:59
"风"兄经常以导师的口吻对别人进行"可以读些数学，数学哲学......的书"诸如之类的教导。可从您的发言很容易看出，除了哲学书，兄台极少看过什么科学书籍。讲到具体的自然科学，尽管兄台谨慎，也不免露馅了。
其实一看风兄的发言，就知道您是搞哲学，而并不是搞科学的，时常没经过调查研究就发言，严重欠缺实事求是的科学精神。哲学那一套套对启发思维是很有用的，但你也要亲身经历过科研工作才好对一门具体学科进行评述啊。当然，百花齐放、百家争鸣大家都是欢迎的，但希望是联系事实的发言，至于脱离实际的理论家少数几个就够了。
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作者：octavian 回复日期：2003-05-26 23:50:59
光是搞中医理论的Paper可发不到国外核心刊物上面
搞药物组分研究拿不出单体化合物基本还是竹篮子打水，还是发不了好文章
作者：septic 回复日期：2003-05-27 00:13:34
西医也不是科学。只见到生理学、生物学之类的学科，没有见到西医学。那些学问加在一起成为给人治病的经验性学科，没有精确科学的意义。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-27 00:46:28
光是搞中医理论的Paper可发不到国外核心刊物上面
, 百拇医药 搞药物组分研究拿不出单体化合物基本还是竹篮子打水，还是发不了好文章
_________________________
非常好。这是中医药研究的关键问题之一，首先被国外承认的都是中药出的单体，比如受晋代葛洪用青蒿鲜药启发而研究出的青蒿素(后来衍变为双氢青蒿片、蒿甲醚等一系列药)屡受“世卫”资助。还有“以毒攻毒”理论指导下的中药砒霜，也是提出单体As2O3治疗早幼粒性白血病，成果才发表在国外核心刊物，并为国外同行认识。
不过，目前国家方向是转向注重复方的研究，因为复方毕竟还是中医药的主力军之一，只是复方成分复杂，再加上配伍、共煎过程中的化学变化、药材质量控制等众多因素，如果下一步还要加上与“奇妙”的人体系统的互动，还有中医特别注重的“因时、地、人制宜”的用药原则。其研究的难度简直匪夷所思。上百年的研究毫不奇怪。目前在宏观上发扬中医疗效，比较有近期效应。
, 百拇医药
作者：septic 回复日期：2003-05-27 00:13:34
西医也不是科学。只见到生理学、生物学之类的学科，没有见到西医学。那些学问加在一起成为给人治病的经验性学科，没有精确科学的意义。
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能理解。医学就应该是自然科学与人文科学的结合体。医学的目标是减少人类病痛，在某种程度上促进人类的幸福。想单凭自然科学就达到这个目的，远远不行。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-27 00:49:42
也希望我国在研究中药复方(天然药复方)方面能有先见之明，走在世界的前列，为人类医学再作点贡献。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-27 00:55:17
, http://www.100md.com
其实一看风兄的发言，就知道您是搞哲学，而并不是搞科学的
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夸我呢，还是骂我呢。同样的话，我对别人说过 ：)
还有说我教训人是冤枉我。我劝人看书，是因为我自己也只是一知半解。与其我来以其昏昏，使人昭昭，不如自己去读书，然后再来交流岂不更好？
`````````````````````````
另外，上面“你说病是药吃好的,我说是药没有用,关键是因为天气... 怎么办?.”这话怎么这么幼稚？？？显然发言人从未搞过科研。是中医药促使了疾病痊愈，还是纯粹是人体自愈(抑或是受天气影响)，进行大量随机对照的研究就清楚了。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
, 百拇医药
这正是我要说的关键。中医有随机对照，有双盲吗？
尤其中医的理论(不是中药)经过这些检验了吗？
如果中医的理论没有经过这些检验还能算科学吗？
正如上面有朋友说的西医不是科学。医学是不是科学现在还有争论呢。
其实医学不应该分中医，西医。这是另话了。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-27 00:58:07
lzmloots 估计是中医学院的把。
我不是现在的中医研究不是科学。
而是觉得传统的中医不是科学 ：)
, http://www.100md.com
您尽可以拿863，搞科研
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-27 01:02:47
中医“气”的概念在某种程度上(比如气的无形，流动，不可见，可以供给生命力量等特性)类似于“能量”，特指是生物体内的能量。什么“近代物理学才提出这个概念“。
~~~~~~~~~~~
能量是什么？请给个定义？
如果不是物理学的能量的定义，那是什么？
我知道的能量只是物理学的定义，这个概念(术语)是来自物理学的把？
如果和物理学的概念不符合，又非要用“能量”这个词，1却不加以说明的话，很容易让别人混淆把？
, 百拇医药
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-27 01:11:45
风过耳朵先生 将我正准备回复的话都讲清楚了。不再赘述。
风过耳朵先生好!
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-27 01:40:24
我所批评的是中医的理论，并没有否定中医在实践中所积累的经验。
lzmloots先生怎么就没有看清呢？
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-27 01:44:04
““中医没有疾病可以自愈的观念，因此，中医所谓的疗效也就不够可靠”这个观点也可以说是无稽之谈。中医不仅不是没有疾病可以自愈的观念，恰恰相反，这种观念很突出!!!”
, http://www.100md.com
那么，请lzmloots先生告诉我，在中医学中明确指出哪种疾病是自限性的，其自然病程是多长时间，如果在此期间没有其他并发症，即使不用任何药物也可以自愈？
作者：还是胡扯 回复日期：2003-05-27 01:58:59
那位认为中医不是科学的网友从没吃过中药的出来说话。
要是你吃过，既然是不科学的东西你吃他干啥？你脑子没毛病吧？那为什么吃这些不科学的东西？
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-27 02:32:19
既然是不科学的东西你吃他干啥？你脑子没毛病吧？那为什么吃这些不科学的东西？
~~~~~~~~~~~~~
, 百拇医药
做饭这门学问，似乎还没有科学把，没见谁去分析分子式。
我爱吃：)
作者：轮台客 回复日期：2003-05-27 03:06:18
看到胡扯说出丢份儿的话真是开心。：)
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-27 09:52:55
to lzmloots
讨论中医究竟是不是科学，首先就要明确什么是科学。
否则，大家就各说各话了。
其实这个帖子很无聊。
管他科学的定义是什么，只要能治病就成。
, 百拇医药
所以很久没有看这个贴了。没有回复你。
个人感觉你比有些人好，能够理性的探讨，而不是无聊的谩骂。
我转贴是因为看到有人大段大段的COPY朱某的文章，而无自己的观点，就象在灌水，用大段文字来压服别人。所以我也如法炮制，就算以毒攻毒吧。我并不完全同意我转贴中的观点。
根据你的回复，谈谈我的看法吧。
1-1、【确实针灸对某一些病只能缓解症状，而不能根治，但问题是目前西医也无法根治，】这点要具体看，看看多少是西医能治的，多少是西医不能治的。应该说和西医比，针灸的作用很小。当然针灸还是有用的。不能说“于事无补”。
1-2、关于你伯母的例子。有很多人都说中医治好了什么什么病，是西医治不好的绝症。可是，那些绝症依然属于绝症。这是为什么？
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比如，有人说中医能治AIDS，现在又有人说中医能治SARS。特别是每当西医没有办法或者用西医的手段很难时，往往就有中医冒出来了。
一两个病例，能说明什么问题。
当然，我不反中医。但是我反吹嘘中医。
1-3、【这些西医手段能大大拓宽中医望诊的视野】呵呵，这也是中医老师担心的问题。都用西医手段了，中医的望闻问切，就更少有人掌握了。
1-4【目前国家向群众宣传中医方面，确实很差。无它，卫生部高官无一例外是西医，卫生部控制的资源比国家中医药管理局的多不知道多少倍，很多地方中医给群众落后的印象就是因为国家给予中医的经费严重不足，】
我不这么认为。实际上，国家对中医一直是采取扶持政策。在中、西医间搞平衡。如果不是国家的扶持，中医死得更惨。当然，改革开发前，国家的一些政策反而害了中医，尽管其主观上是为了扶持中医。
, 百拇医药
1-5、【目前是西7中3吧(个人观点)，但能不能因为这30%比70%要少，就要让中医消亡，要把中医踢出局。】
没人想把中医踢出局。但市场竞争是很残酷的。就象京剧，现在看戏的人是越来越少了。
1-6、【况且，中医在医学的前景还十分广阔，好的苗头说一个星期都说不完，就看你是不是真正的中医。】
呵呵，什么叫真正的中医？
想起有人说：对于真正的有本事的老中医，SARS根本不难治。
呵呵，循环论证？
1-7、【在美国，甚至有一些执业白人西医在进修着针灸。】
呵呵，你应该知道，中医在国外和印第安人医术、印度医术等等合称alternative medicine吧。中医在西方国家的地位，你可以去问问你们学校的老师，相信有出过国的。
, 百拇医药
摘一段话给你看，也给其他网友看看：
在美国50个州、1个特区(华盛顿特区)中只有29个州1个特区真正允许针灸师独立开业；另有9个州针灸师只能在西医师指导下执业；有9个州没有制定针灸法律，亦无针灸师执照；有4个州即将通过针灸法律。即使可独立开业的州，针灸师也时常受到起诉和判刑，比如应用中西药复合的成药，使用针灸穴位注射，以及针灸师称自己为Doctor等。只要有人起诉，针灸师往往败诉，很难得到法律保障。
1-8【希望自己今后能为扭转中医发展的颓势尽一份力。起码不能输给洋人】如果不是大陆有大量的方子，恐怕在中药现代化这一点上，大陆已经输给了日本。
1-9【当代中医特别是高层次的中医院，由于有明晰的分科，常常对某些疾病进行着重复、随机、对照的临床科研。(中成药还可以进行“双盲”)。】
呵呵，有不少中医都反对这样做喔。他们认为这是用西医来限制中医，为此他们对卫生部、中医药管理局颇有微词。你怎么看？
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1-10【如果不能运用，我们就怎么中了那么多国家“九五”、“十五”
】呵呵，听说，有的项目国家拨款几十万，实际项目只需几万。其余的就…………。当然，学生是拿不到什么钱。导师们联系项目的方式方法也是多种多样的。当然，这个现象不仅限于中医，西医也有，非医学行业也有。所以，能拿到国家项目，不能说明…………，尤其在中国。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-27 10:06:07
lzmloots:
看了下面的话，你有什么感觉？
【中国医药学是以天地人为一体的理论基础上发展起来的，是符合整体的自然规律。西方的天文学和医学望尘莫及。
而我国的中华日历，现在人们称它为农历或夏历，…………拿立春来说是春天的开始，每年某月某日某时几分立春。在立春的几分钟内，新鲜的鸡蛋在平正的桌子上或地上，可以竖起来不倒，过了这个时间就会倒下来了，就是说，日月星辰在运转，而鸡蛋的黄也在蛋壳内运转，在立春的几分钟内，蛋黄在鸡蛋大头正中，所以鸡蛋能立而不倒。】
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作者：圣托尔多 回复日期：2003-05-27 11:06:24
无论中医西医，俺碰到的多数是庸医，不知道啥原因？
作者：coopmine 回复日期：2003-05-27 11:29:14
名老中医邓铁涛教授就大声呼吁，对于真正有本事的老中医来说，非典并不算什么重病。
照他这么说中国领导人疯了，非典并不算什么重病？!那还要隔离干吗？几期中药不就搞定了，国家几十亿白花了？!不要太夸口，于国于民都没有任何好处。
非典发作期上呼吸机都来不及，等你的中药黄花菜都凉了。
中国人吃的亏还少吗？这么多年依赖中医药，不就是中药配方简单，研究成本底。功效则仁者见仁，智者见智。结果在西药领域至今没有一项专利药物，可悲呀!
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为什么这么多人还不醒悟，如果没有细菌学、病毒学、免疫学不知道我们还要被疾病困绕多少年，没有卡介苗中国的结核病能控制住吗？清醒一点吧，被愚弄的人们!
作者：突前前卫 回复日期：2003-05-27 11:33:37
很多中国人喜欢听“神”话，喜欢看“神”医，喜欢吃“神”药，喜欢练“神”功。
作者：突前前卫 回复日期：2003-05-27 11:45:11
“神”就是科学!!!
作者：一耘 回复日期：2003-05-27 11:50:54
中医西医我都爱
它俩结合疗效好
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作者：西丁木 回复日期：2003-05-27 12:31:15
我们有"预防"FD的中药出卖, 谁要, 还有一大箱, 整个垃圾
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-27 12:40:37
作者：西丁木 回复日期：2003-05-27 12:31:15
我们有"预防"FD的中药出卖, 谁要, 还有一大箱, 整个垃圾
呵呵，我没吃单位发的预防FD的中药，至今还在单位冰箱里面，送给你？
作者：悟知 回复日期：2003-05-27 12:49:02
科学是外向性的词，它的定义是通过外来的解释。可是我们总是习惯把所有的东西都网里面套。中国几千年的文化传统就非要羁押进去？
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我说中医和科学为什么扯一块？难道没有所谓“科学”的定义，没有英文名字，它就不能治病救人？
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-28 01:00:01
1-1、【这点要具体看，看看多少是西医能治的，多少是西医不能治的。应该说和西医比，针灸的作用很小。】
针灸自有其适应症，关于世界暂时能公认的，可以看看“世卫”所发布的，国内应用有效尚未被国外认识的，请自翻书或杂志。“应该说和西医比，针灸的作用很小”，针灸的适应症是有限的，和整个“西医”比，当然小了，这还用说吗？我都说了，中医：西医是3：7或4：6(个人观点而已)。不过，“很小”我是不敢苟同的，问题是现在很多人不认识而已。
1-2、[关于你伯母的例子。]例子只是希望纠正群众认为“中医都是骗子”。看看论坛上的发言吧!!!凡是没有亲身体会过中医疗效的人基本都持有“中医是骗子”的观点。现在不是群众了解中医太多，而是群众对中医误解太多。(重要原因之一见下)
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[特别是每当西医没有办法或者用西医的手段很难时，往往就有中医冒出来了。] 中西医取长补短!正是有利于医学目标的!!!“中医冒出来了”也有错？不过真正的中医是实事求是的“冒出来”，而一些欺世盗名的“伪专家”是胡乱“冒出来”(况且，这并不只是“中医”的专利，也有治AIDS的“伪西医专家”。也不要将什么“鸡血疗法”，盲目服用大量维生素C之类的也算在中医理论头上。)不可否认，现在大多数“伪专家”都是以中医理论为名欺骗钱财的居多，这是因为中医理论表述古奥，一些伪理论不易被识别。而我看了这些“专家”介绍的中医理论，很多前后矛盾，错漏百出，一些根本就不是中医理论!!!这些骗子就是利用了中医理论在当代最少人了解，而疗效又被千百年验证过的特点来行骗。到头来群众受了骗，就归到中医头上!群众是第一受害者，中医是第二受害者!这是群众对中医误解的重要原因，中医这样都不被坑死，因为真中医的切实疗效还在!中医在市场竞争中暂时处于劣势，是有社会根源的。
关于中医中药治SARS，动物实验方面你可以看看中医研究院以及军事医学科学院等联合小组最近的结果，中西医结合的临床方面可以看看中医研究院广安门医院医疗队在北京胸科医院等多家西医院进行合作的结果，或是看看广X中医药X学两所附属医院的结果介绍(二附院即省中医院，最近多位专家已被香港卫生署，邀请到香港的西医院共同合作中西医结合治SARS的研究)。我是最欢迎没有门户之见的。
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[一两个病例，能说明什么问题。]我一个病历当然没有统计学意义，但有统计学意义的中医科研也有很多，当然里面也有有水分的，但西医科研一样有。这是学术腐败的问题，另论!建议是看高水平的杂志较好。
[当然，我不反中医。但是我反吹嘘中医。]没错，我也反对吹嘘中医，同时反对吹嘘一切医学，很多人也在吹嘘他做手术如何如何，什么“刀”，什么“刀”如何如何，“伪专家”们只在吹嘘中医吗？完全不是!真正的医生都是实事求是的，无论西医还是中医。老中医的偏激之言只是看到目前中医“丢掉”的宝贵东西太多，他们都是结合自身临床体会，绝无吹嘘之意。
1-3、【这些西医手段能大大拓宽中医望诊的视野呵呵，这也是中医老师担心的问题。都用西医手段了，中医的望闻问切，就更少有人掌握了。】古代中医也用多学科知识来发展自己，更何况当代中医。我们虽然是不断认真学习西医手段，但中医传统手段我们也在脚踏实地地学，因为我们时时看到或体会到他们的效果，宝贵的东西不会丢，中医前辈请放心。
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1-4【目前国家向群众宣传中医方面，确实很差。无它，卫生部高官无一例外是西医，卫生部控制的资源比国家中医药管理局的多不知道多少倍，很多地方中医给群众落后的印象就是因为国家给予中医的经费严重不足
我不这么认为。实际上，国家对中医一直是采取扶持政策。在中、西医间搞平衡。如果不是国家的扶持，中医死得更惨当然，改革开发前，国家的一些政策反而害了中医，尽管其主观上是为了扶持中医，】
对，改革开发前，中医已经被国家西医改造中医和中医庸俗化(几把草药的赤脚医生)的政策搞得奄奄一息了，名为扶持!现在真正扶持一下还不行？由于廉验是中医一直坚持的特色，本来中医收费就低廉。
你不能否认，国家投入搞西医科研开发或医院建设的是投入搞中医的多少倍，搞中药新药评审又有多少中医在场？多少西医生存在严重的门户之见？
记得本科实习时候，到了省妇幼保健院的产科，在疑难病历讨论时，主任要问问中医学生的高见，我一发言，年轻医生(包括主治)就在不停地笑!我讲一句就笑一阵，但我还是坚持发完言!最后主任说：不要笑，然后讲了他亲身体会的，效果连我都震惊的中医治疗病例，所有年轻西医顿时鸦雀无声!我离开时，主治仔细看完我的中西医结合的发言稿赞不绝口。以上100%属实，并非吹牛。主任叫赵X飞，主治忘了名字。可惜这样实事求是的西医太少了。我看到的更多是门户之见!不让病人利益更大化的门户之见!我不是对西医疗效有偏见，而是对个别西医生自己不懂又自以为是的态度反感。(希望是个别而已)
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1-5、【目前是西7中3吧(个人观点)，但能不能因为这30%比70%要少，就要让中医消亡，要把中医踢出局
没人想把中医踢出局。但市场竞争是很残酷的。就象京剧，现在看戏的人是越来越少了。。】
同意，优胜劣汰是对的，但问题是有些门户之见的人有意无意让中医消亡，同时我们中医学术继承也做得不够是真的。到底中医会不会被市场淘汰，现在定论过早，我们再看50年或20年再谈吧。虽然我有信心，但现在争论也没意义。优胜劣汰这个问题，等我们放长眼光看以后吧。
1-6、【在美国，甚至有一些执业白人西医在进修着针灸
呵呵，你应该知道，中医在国外和印第安人医术、印度医术等等合称alternative medicine吧。中医在西方国家的地位，你可以去问问你们学校的老师，相信有出过国的。。】
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中医被西方认识多少年？什么地位还用说吗？应该用发展的观点看问题。alternative medicine因为有疗效，被越来越多的西方患者接受，并被WHO推荐。在alternative medicine中，印第安人医术、印度医术都是小个子。在美国alternative medicine中，针灸、按摩、整脊、松弛疗法等是大头。在澳大利亚等地，中药也有一定地位。alternative medicine的大头中，惟有中医是历史悠久的传统医学，其他传统医学都因为疗效不好，几近绝迹了。在传统医学中，中医是有独特生命力的。
1-7【摘一段话给你看，也给其他网友看看：
在美国50个州、1个特区(华盛顿特区)中只有29个州1个特区真正允许针灸师独立开业；另有9个州针灸师只能在西医师指导下执业；有9个州没有制定针灸法律，亦无针灸师执照；有4个州即将通过针灸法律。即使可独立开业的州，针灸师也时常受到起诉和判刑，比如应用中西药复合的成药，使用针灸穴位注射，以及针灸师称自己为Doctor等。只要有人起诉，针灸师往往败诉，很难得到法律保障。【
, 百拇医药
以上这段材料太旧，况且时间这么短就有29个州1个特区真正允许针灸师独立开业是很不错的!另外目前的情况是在走上坡路，而不是相反的方向。成药穴位注射在中国是有验证的，比如在“足三里为阳明经要穴”等中医理论指导下，为肿瘤患者足三里注射黄芪注射液或艾灸发现能提高细胞免疫功能......，只是很多都尚未被国外科学家所了解。在美国，有多少中医学院或针灸学院相继成立，有多少美国西医院校的学生在选修着针灸课程，有多少执业医生在进修着针灸，这些数字都是在不断增长，而不是相反的方向!
1-8【如果不是大陆有大量的方子，恐怕在中药现代化这一点上，大陆已经输给了日本。】对，不是恐怕，是事实。暂时是输给了日本，日本每年出口中成药数百亿美圆，我国才出口几亿美圆。日本中成药工艺先进，但因为缺乏中医理论指导用药，结果出现“小柴胡汤事件”。我们是可以迎头赶上的，只要我们不误解中医，不存门户之见地实事求是地看待中医药的疗效。
1-9【当代中医特别是高层次的中医院，由于有明晰的分科，常常对某些疾病进行着重复、随机、对照的临床科研。(中成药还可以进行“双盲”)。
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呵呵，有不少中医都反对这样做喔。他们认为这是用西医来限制中医，为此他们对卫生部、中医药管理局颇有微词。你怎么看？】
老中医保守是因为看到目前的中医“丢掉”的太多，因而认为继承比创新重要。同上，古代中医也用多学科知识来发展自己，更何况当代中医呢。我们虽然是不断认真学习西医手段，但中医传统手段我们也在脚踏实地地学，因为我们时时看到或体会到他们的效果，宝贵的东西不会丢，前辈请放心。
1-10【如果不能运用，我们就怎么中了那么多国家“九五”、“十五”
呵呵，听说，有的项目国家拨款几十万，实际项目只需几万。其余的就…………。当然，学生是拿不到什么钱。导师们联系项目的方式方法也是多种多样的。当然，这个现象不仅限于中医，西医也有，非医学行业也有。所以，能拿到国家项目，不能说明…………，尤其在中国。】
对，这是学术腐败问题，各学科都有。不过拿到国家项目还是能在一定程度上说明有疗效做基础，又不见“鸡血疗法”能拿到项目？为什么总是西医和中医呢？又为什么西医项目总多一些呢？客观来讲，因为西医目前在医学中起的作用要大一些。这我是100%承认。但希望大家实事求是地看待中医确实存在的疗效。其实，我也认为不应该总是将中医、西医对立划分。能减少人类病痛，促进人类幸福的就是真正的医学。
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谢谢大家关心，漫骂者除外。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-28 01:02:14
以上回复ruthxf君(女孩子也能称“君”吧？)：)
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-28 01:07:36
希望没有亲身体会过中医疗效的人不要总是用嘲笑的“愤青口吻”来侃中医。
什么“还有一大箱, 整个垃圾”，懂不懂尊重二字啊？？？
还有“结果在西药领域至今没有一项专利药物，可悲呀!”这也要归罪到中医头上？真是无语!!!
作者：太极螳螂 回复日期：2003-05-28 08:59:41
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西医方法论是还原论的典型代表，中医的方法论是整体论的，这两种方法并无对错之分，各有长短。中医的基础的确有些模糊的地方，我就听一个中医说过，中医没有全国名医，只有地方名医，因为治病和气候什么的有很大关系。这是中国传统哲学的一个反映。
方法有效率高低的区别，中西医各有所长，厚此薄彼，大可不必。
有所选择就有所放弃，有利就有弊。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-28 18:04:56
很高兴有人能理性的探讨问题。不想有人除了谩骂就是吹嘘。
回复如下：
2-1【 针灸自有其适应症，关于世界暂时能公认的，……问题是现在很多人不认识而已。】
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大小是相比较而言，你我比较的参照物不同，不再纠缠这个话题
2-2、【例子……】同意，但当前骗子和极端鼓吹中医的人，我感觉，更多。
【中西医取长补短!正是有利于医学目标的!!!“中医冒出来了”也有错？】没错。只是想说：病人往往是遇到西医救不好时，才寻求中医帮助，死马当活马医，这时却给人一个印象：中医专治疑难杂症。当然，许多绝症中医也无能为力。
【中医这样都不被坑死，因为真中医的切实疗效还在!中医在市场竞争中暂时处于劣势，是有社会根源的。】我认为，也有本身的原因，而且是主要原因。
【关于中医中药治SARS，动物实验方面你可以看看中医研究院以及军事医学科学院等联合小组最近的结果，】
拭目以待。
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【没错，我也反对吹嘘中医，同时反对吹嘘一切医学，……。】
意见相同。
【老中医的偏激之言只是看到目前中医“丢掉”的宝贵东西太多，他们都是结合自身临床体会，绝无吹嘘之意。】仁者见仁，智者见智，有的老中医就是在吹嘘。
2-3、【……中医前辈请放心。】希望如此，不过现实严峻，不少科班出生的中医学生已成为口袋医生。
2-4【现在真正扶持一下还不行？】国家正在扶持。
【你不能否认，国家投入搞西医科研开发或医院建设的是投入搞中医的多少倍，】你也说了7：3的关系吗，所以投资多少也应按比例来。
【搞中药新药评审又有多少中医在场？】如果老中医懂统计学，双盲实验、药理分析，同样可以请他们到场，当然，有人是会摆架子不来的。另外，这里也有个中药西医化的问题，有待争论。
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【我看到的更多是门户之见!不让病人利益更大化的门户之见!】呵呵，看法不同，因为所见不同啊!我看到的(至少在天涯)更多是对中医的吹嘘，捧杀。
2-5、【虽然我有信心，但现在争论也没意义。优胜劣汰这个问题，等我们放长眼光看以后吧。】走着看吧。
2-6、【中医被西方认识多少年？什么地位还用说吗？应该用发展的观点看问题。】很好，用发展的眼光看问题。可能越来越好，也可能越来越差。但反对吹捧中医在国外的地位，并以次作为中医兴旺发达的证据。此处，不是指你
【alternative medicine的大头中，惟有中医是历史悠久的传统医学，其他传统医学都因为疗效不好，几近绝迹了。在传统医学中，中医是有独特生命力的。】有独特生命力的原因不一定就是疗效好。
2-7【以上这段材料太旧，】呵呵，好象是2000年后的资料。【比如在“足三里为阳明经要穴”等中医理论指导下，为肿瘤患者足三里注射黄芪注射液或艾灸发现能提高细胞免疫功能】具体实际疗效怎么样？
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【在美国，……而不是相反的方向!】拭目以待吧。
2-8【对，不是恐怕，是事实。暂时是输给了日本，】说句题外话，日本超过我国的原因很多。综合国力不如人，体制不如人是很重要的原因。
【我们是可以迎头赶上的，只要我们不误解中医，不存门户之见地实事求是地看待中医药的疗效。】看来你对“门户之见”是“耿耿于怀”啊。呵呵，在天涯，我看到的却更多是对中医的过渡评价。
2-9 【 老中医保守是因为看到目前的中医“丢掉”的太多，因而认为继承比创新重要。】同意，这是原因之一。再告诉你一件事：有次内部讨论会上，部分老中医说：学中医，特别是研究生等高学历重点培养对象，要先学3年琴棋书画，熏陶中国文化，再学中医。呵呵，他们更猛。
【……前辈请放心。】呵呵，你比那些狂生可好许多。
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2-10【不过拿到国家项目还是能在一定程度上说明有疗效做基础，又不见“鸡血疗法”能拿到项目？】
呵呵，不要总拿“鸡血疗法”与中医比较吗。
“鸡血疗法”和“甩手疗法”早在15年前就被批过了。
当年健康报头版头条，总结办报经验时就说：办报历程中有失误，推销过“鸡血疗法”和“甩手疗法”。
【我也认为不应该总是将中医、西医对立划分。能减少人类病痛，促进人类幸福的就是真正的医学。】同意，所以我说贴主的题目很无聊。
【 谢谢大家关心，漫骂者除外。】同意。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-28 18:05:49
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作者：ruthxf 回复日期：2003-05-27 10:06:07
lzmloots:
看了下面的话，你有什么感觉？
【中国医药学是以天地人为一体的理论基础上发展起来的，是符合整体的自然规律。西方的天文学和医学望尘莫及。
而我国的中华日历，现在人们称它为农历或夏历，…………拿立春来说是春天的开始，每年某月某日某时几分立春。在立春的几分钟内，新鲜的鸡蛋在平正的桌子上或地上，可以竖起来不倒，过了这个时间就会倒下来了，就是说，日月星辰在运转，而鸡蛋的黄也在蛋壳内运转，在立春的几分钟内，蛋黄在鸡蛋大头正中，所以鸡蛋能立而不倒。】
你怎么分析、看待【】中的说法？
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-28 18:55:03
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太极螳螂君的观点比较客观。“方法有效率高低的区别，中西医各有所长，厚此薄彼，大可不必”是比较符合医学本意的——希望大家能取长补短，通力合作，更好为病人服务。
近日，与风“过耳朵、痛苦良心、大国小民 、呼啸而过的子弹、青近军、yidao 、小石头儿、自由飞翔007、ruthxf”等有识之士共同探讨过中医问题，也挨过民主精英、宋二、智戒、西丁木等网民的谩骂，像“民主精英”君：“中医是伪科学!!!! 学中医的都是丧尽天良谋财害命的跳梁小丑!!!!”诸如此类的攻击(发言一点都不民主，还敢自称民主精英？：))，还有“中国人吃的亏还少吗？这么多年依赖中医药，......结果在西药领域至今没有一项专利药物，可悲呀!为什么这么多人还不醒悟”之类不懂装懂的”中医批评“。尽管不是针对个人，但想起来不免有点生气。
与风、大、ruthxf、呼、自等真正发言者的互动探讨已经让我力不从心了，因为网上尚未有很多中医同道与我一起，当面为大家消除大多数群众对中医的误解或疑惑，更重要的是，自己才疏学浅，对中医的理解还不够透彻，亲身体会也还不够丰富。
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因此，在今后，即使胸中或书中有千百论据，鉴于自己精力有限，将不准备再在天涯上回复了。还是提高自身中医学术水平，让自己与同事们的疗效更上一层楼更加实际些。
总结一句：中医理论中只有部分是符合目前科学标准的，但是，中医保留到今天的绝大部分是有效的。与所有医学一样，都有它自己的适应症，对于不同病症效果不同。实事求是的说：中医理论尚有很多需要去继承、挖掘、发展、完善、改错、创新......以及阐释得更加让现代人理解的地方。诚如西医理论，除了无须“阐释得更加让现代人理解”之外，其他都是一样的。只要能解除人类病痛，在一个方面上促进人类的幸福，就是真正的医学!
希望自己的回复到此为止。过20年、30年或50年，再看中医，再看医学，如何？
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-28 19:12:54
风过耳朵
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关于1+1=2，请教了，愿闻其祥，还望不吝赐教。被证明了吗？
关于能量的概念中医能否借用，有一个人中文名叫张三，后来他到英国留学，英国的导师们叫他TOM，再后来他到了一个日本公司工作，在那他叫松本直一。名字不同，人是不是还是那个人呢？
从物理角度上能量的定义仅仅是作用和距离的关系，如果认为这样的定义就是绝对的真理，就有些不妥了，科学总是怀疑的，就我来说，在有限的常识中，听说一种光的作用现象，用这种定义就无法解释。但科学之所以兴旺就是因为在不断的自我否定的过程中能不断前进，如果科学自封为绝对真理，那离科学的死亡就不远了。
就目前来说，和中医理论紧密相关的是中国的整个哲学和自然的传统理论，中医理论只是他的一个衍生物，从阴阳、五行、相生相克这些名词中就可窥一斑，这些理论不被科学所能解释，这里确实有文化差异的原因，至少你很难将一个英文单词，完完全全的本意非常确切的翻译成中文，反之亦然。一份商务合同中英文版本的意义都会有出入，更何况是要求非常严谨的科学的讨论，结果就是差之毫厘失之千里。大家你说你的，我说我的，都认为自己的对，对方的错。
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从讨论自然与人，宇宙与人的关系看，我个人以为中国的观念更先进，实际上，现代的科学也越来越认识到，人类不是单独存在而是和宇宙自然密切相关，所谓的全息理论，混沌理论、系统理论可以看到中国古代传统思想的端倪。表述的方式和术语不同，事实却是一个事实。
回到中医的问题上，中医的理论指导下的中医形成自己的完整体系，任何一个其他的传统医术，没有象中医这样从理论到实践完全可以用自己的一套来解释并历经了几千年的考验的。从中国和西方的历史比较，中国的人口始终比西方的人口众多得多，这是中国人的生殖能力比西方人强吗？我看未必，医疗技术的使用也是重要的原因吧。
中医因为强调个体的差异、地域、时间、环境的差异，(一人一方，一时一方)所以在传承上比西方医术的难度大，难免良莠不齐，但不能因为庸医和骗子就否定中医的意义。
再有，在我看来，中医的这种注重各种差异和影响因素的诊疗思想，到了基因科学再得到进一步发展的时候，到了物理学对能量和场的相互作用，以及人体的探究再进一步的时候，就会被验证是科学并且是超越了他所处的发展时代的。
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取一个例子，免疫法最早的使用者是中国，而他的指导思想就是中医中的以毒攻毒，那是在宋代。后来传到西方从而启蒙了西方的免疫医学。
lzmloots老兄举的黑箱的方法实际上是中国医学以及传统自然理论的一个重要思考方法，这实际是一种从宏观考虑问题的方法，他不注重细节，但能指导宏观方面不出现差错。
而西方的科学包括医术及各种学科，都是从微观着手，所以产生出人体当机械的方法也是必然的。
在我看来不管中医和西医都是医术而不是医学，因为到目前为止人体的运做的原理并没有被发现，很多现象没有能被现有的任何一种科学理论所解释，一种西药的发明在一段时间里给某种病的病人带来了福音，但几年十几年后发现，他对人体的其他危害比他给患者的好处还要大，这样的例子也屡见不鲜。真正的医学我以为至少是在基因的秘密被破解后，才能算诞生。而在这之前，中医的理论比西医，更符合事实的真相。我相信，未来会证明我的假设。
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我无意迷信，我认为科学的精神就是怀疑和实践，如果实践中的现象不能被现有理论解释，那就是理论的问题，而不是实践现象的问题。
中医的现代解释，我以为绝不是套用现有的西方医学的名词和方法就可以解决的，中医必定要创造新的符合科学的名词，才能解释中医的传统理论，也才能在更大范围里造福全人类。象现在把中医分成各个什么心、呼吸、肝肾等等的改革我以为简直是自取灭亡的改法。中医必须是以我为主，在宗不变的前提下，革新诊断的方法，但绝不是用B超，CT，那只对医院创收有大作用，中医为什么不能发明诊脉的现代方法？在用现代手段实施传统诊疗的方面才是重点呀。
现代医学，没有说一定是西方医学或是西方医学理论呀，中医为什么不能成为现代医学的开山分支？甚至颠覆现代医学中的传统观念，尤其是人体机械观念。
西方因为在传统上的创造而有今天，我们的中医也只有创造才会拥有明天。但在创造之前，还是应该先好好的继承。
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作者：一耘 回复日期：2003-05-28 19:24:43
收藏.
作者：一耘 回复日期：2003-05-28 19:30:05
一点点意见,能不能不把"科学"当个褒义词?
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-29 09:20:41
可惜，一个可以理性讨论中医问题的人走了。
作者：下下上人 回复日期：2003-05-29 09:44:33
理论基础绝对是伪科学，“金木水火土”，玄乎。
作者：小嫩姜 回复日期：2003-05-29 10:10:14
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对于能在此理性讨论的人，小女子都要感谢，学到了很多。^_^
至于 lzmloots，请当心，一个错的理论往往不是因为它是错的就被淘汰掉了，而是因为支持这个理论的权威归天了，你要有恒心呦。^_^
作者：Rain中的小虫 回复日期：2003-05-29 12:15:30
靠,中医里面除了伤科和针灸的确是牛之外,其他全是狗屁
作者：阿酥 回复日期：2003-05-29 17:52:32
中医万物皆可入药的理论，是不是导致食用野生动物，最终非典的元凶？
作者：北京村夫 回复日期：2003-05-30 06:47:26
, http://www.100md.com Rain中的小虫有些冲动了吧？!
作者：新福山人 回复日期：2003-05-30 07:45:17
大部分中医在“邯郸学步”。
自己的理论和经验没搞好，又和西医掺和在一块儿，弄得“不伦不类”。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 10:04:27
科学的定义是：
对各种事实和现象进行观察、分类、归纳、演绎、分析、推理、计算和实验，从而发现规律，并对各种定量规律予以验证和公式化的知识体系。科学的任务是揭示事物发展的客观规律，探求真理，作为人们改造世界的指南。科学产生于古代社会的实践需要。它在16～17世纪开始形成(以培根为代表)，并在历史发展过程中转化为生产力 。按传统观点 ，科学分为自然科学和社会科学两大类。随着科学的发展，也有把数学科学、系统科学、思维科学和人体科学与之并列分为六大类或把技术科学与之并列分为三大类的。这都反映出人们在不同时期对科学分类体系的不同认识。从17世纪起 ，科学活动的范围大约每10～15年扩大1倍 。在科学发展过程中，积累时期和革命时期相互交替。革命时期发生科学革命。科学革命导致科学结构、认识原则、范畴与方法以及科学组织形式的改变。
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真理，科学都是有局限性的，也有阶段性。
牛顿认为两个速度迭加则速度等于二者矢量和。但后来人们知道：光速迭加之后仍然等于光速。
牛顿的理论是科学
牛顿的理论在它那个年代是正确
牛顿的理论在今天是错误(“粗糙”)
中医理论不符合“科学”的定义。
『对各种事实和现象进行观察、分类、归纳、演绎、分析、推理、计算和实验，从而发现规律，并对各种定量规律予以验证和公式化的知识体系。』
正如佛教、道教理论不符合“科学”的定义。
但中医实践中有许多可取之处。中医理论中也有正确的，符合客观实践的东西。
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作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 10:58:05
这段定义是哪里来的？请教了。我不太喜欢：(
比较倾向于下面这个(来自大英百科)
SCIENCE： any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws.
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:02:12
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大英的定义和我给的定义差不多吗。呵呵。
我的定义出自于：中国大百科全书。
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-30 11:10:35
ruthxf
正象你所说的，科学是建立在对各种事实和现象进行观察、分类、归纳、演绎、分析、推理、计算和实验，从而发现规律，并对各种定量规律予以验证和公式化的知识体系。而且是不断发展的。
中医中的经脉、穴位在解剖学中无法证实，但国外的物理学家用测定阻值的方法，证明了穴位的位置的阻值确实有异乎寻常的现象，从而证明了中医中穴位确实存在，但连接穴位的经络到现在仍然无法直接测量，并且穴位的正确功能也只能是通过统计和个人的感受来研究，尚没有发明验证的方法。这个研究还在继续中。
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如果国外的科学家都象我们国家的那些技术学术官僚一样，党同伐异的话，对事实视而不见哪会有中医针灸在国外的被承认呢？
况且，人体的奥秘很可能能够从研究中医中得到大的突破，但这绝不是仅仅由医学本身可以完成的，还要有物理、化学等基础学科 的介入才可以。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 11:14:06
大英百科强调的有几点
1。研究对象 PHYSICAL WORLD AND ITS PHENOMENA。
PHYSICAL 翻译成物理可能不合适，大约是客观的，或说可感知的。
2。研究方法
无偏见的观察，系统的试验
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中大的那个，有点马的色彩。让我回想起当年上政治课的痛苦时光，不太舒服 ：)
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 11:17:14
中医中的经脉、穴位在解剖学中无法证实，但国外的物理学家用测定阻值的方法，证明了穴位的位置的阻值确实有异乎寻常的现象，从而证明了中医中穴位确实存在，但连接穴位的经络到现在仍然无法直接测量，并且穴位的正确功能也只能是通过统计和个人的感受来研究，尚没有发明验证的方法。这个研究还在继续中。
～～～～～～～～～～～
类似的说法见到很多了，能有人给个出处吗？也好辩下真伪。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:22:18
【作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 11:14:06
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大英百科强调的有几点
1。研究对象 PHYSICAL WORLD AND ITS PHENOMENA。
PHYSICAL 翻译成物理可能不合适，大约是客观的，或说可感知的。
2。研究方法
无偏见的观察，系统的试验】
耳朵：:)
中大的定义其实和大英的定义相同，只要你不看它后面那段话【科学产生于古代社会的实践需要…………】。你不知道，我对这个词条(定义仅是词条的前几句)已有删节，后面的会更让你不舒服。
定义中最核心的内容是：客观。这与大英的定义一致。
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作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:27:37
【作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-30 11:10:35
如果国外的科学家都象我们国家的那些技术学术官僚一样，党同伐异的话，对事实视而不见哪会有中医针灸在国外的被承认呢？
况且，人体的奥秘很可能能够从研究中医中得到大的突破，但这绝不是仅仅由医学本身可以完成的，还要有物理、化学等基础学科 的介入才可以。】
1、你恰恰说错!当时政府大力吹嘘针灸麻醉，投入大量资源，排斥西医，最后，麻醉没有搞成，对针灸的效果却有了实验记录。恰恰是当时的政府行为(除针灸麻醉外，当时的外援医疗队也大力推行中医针灸)，使得针灸在国外有了知名度。
2、你也说是：“很可能”。而我却说：人体的奥秘很可能能够从研究基因中得到大的突破。这种可能性，不能成为判断是否是科学的依据。
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作者：三清山 回复日期：2003-05-30 11:35:21
六十年代初,我患了泡疹性眼角膜炎,在医院看了半年也无济于事，.遂慕名找中医笪道庾老先生诊治。.笪原是地方名中医,地主出身,五十年代一直在劳改农场服刑,刑满后，回原籍安排在医院工作。.我那天去就诊,等了近一小时才轮到.。一坐定,笪老示意我伸手诊脉,他微闭双眼,三五分钟切完左右手脉,才微启眼皮,朝着助手发声：黄柏、知母……这下我可急了，我想我还未向你诉述病症，怎么就开药方了？急切地对笪老说：“医生我是看眼病的。”.笪老根本不听我自述,继续报他的处方药名。报完药名，就示意接诊下一个病人。我接过助手抄写的处方,上面写的仅六七味平常之药,当时真有些恼火,我慕名专程来求医,谁知就这么草草以对。好在公费医疗抓药不用自掏腰包,抱着不快和疑惑的心情，捡回了他开的三包中药。谁知就这三包药,出现了奇迹,十来天后,折磨我半年之久的疱疹性眼炎就痊愈了。经此切身感受，促成我自习了大量中医典藉。进而认识到
中医是有其独特的理论体系的。西医摸脉仅是数心搏次数，中医却可从脉象中辨出八证。
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作者：雨雨风风 回复日期：2003-05-30 11:45:30
看了这么多比较专业人士的讨论真是大有收获，自己并非中医中人士，也非哪个学科的研究人员，只是一名普通的本科生，但是，看了这么多讨论，忍不住也想说两句。
所谓大浪淘沙，淘出的将是金子，而不是沉渣，中医能够存在这么多年而不倒，必定有他科学合理的成分，否则，早就被历史所淘汰了。纵观解放以来的中医学教育，可以说是失败的，导致大量庸医的产生，同时也造成了人们对中医的不信任。实际上，解放后我们的教育又有多少是成功的呢 ？至今，我们的教育体制仍为人所诟病，失败的教育体制导致了高水平中医的缺少。从中医的国际发展趋势来看，应该说是有前途的，举个例子
“基于对马里兰州田小明的品德和能力的特别信任，我特此任命他为白宫补充替代医学委员会委员，特授权他按法律执行和完成该职务的一切职责……并按其应得权利享有各项权力、特权和相应的薪金。” 2000年12月7日，当时的美国总统克林顿亲自签署并向旅美华人医生田小明颁发了上述委任状。这一任命使田小明可以和白宫补充替代医学委员其他成员一起，参与对中国针灸、气功等在内的世界33种传统医学及疗法进行调查评估、并向总统提交有关医疗改革方案的工作。他们将在仔细研究审核的基础上，提取传统医学的精华，将其纳入美国主流医疗保健制度。所有的委员都被授予终身荣誉称号，享受副部长级待遇。田小明获得此项殊荣，标志着他18年来在美国个人奋斗的巨大成功，更标志着他理想的初步实现——中国传统医学得到了白宫的正式承认。
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美国是世界上科技最发达的国家，也是世界上现代医学最发达的国家，同样也是对医学要求最严格的国家，如果，象某些人说的那样中医是垃圾的话，那么，中医不会得到美国人的认可，虽然这种认可还只是一定程度上的，并不是全面的，但是，这毕竟是一个好的开端，有利于中医的发展壮大。
西医和中医都是医学的一部分，都应该以治病救人为己任，而不是进行无聊的门派之争。原我们的中医同西医共同在我们的国家内茁壮成长，为人民造福，乃人民之幸!
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:46:42
哈哈，楼上又来一个。
且不说，你的例子是否真实。单说这样的例子没有什么说服力，仅是个例。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:47:52
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插队了，楼上的指：作者：三清山 回复日期：2003-05-30 11:35:21
作者：西鄙人 回复日期：2003-05-30 12:05:39
中医是好!可是现在单纯从形而下的药方和医案经验来认识；
我的理解是中医走中国传统的文化思路，是从形而下贯穿到形而上的认识；从具体的形体、症状、药方，一直到澄心合道，都贯穿了，“昭昭乎进乎象也”
作者：大舜的邻居 回复日期：2003-05-30 12:11:17
“所有的委员都被授予终身荣誉称号，享受副部长级待遇。”
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
严新在国外招摇撞骗不也是搞的这一套？
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作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-30 12:34:19
穴位被证明的事是很多年前的事，现在要说出处我没那么好的记忆力。但美国政府承认针灸师从业，开诊所是在那以后的事。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 12:43:31
如果穴位被证明是那么早的事，为什么我们的生理教科书上没有提？
应该是有划时代意义的试验啊。
您当时听说这事是在学术刊物上看到的，还是小报或文摘版？
没有任何不敬之意，只是假新闻太多了。不得不防啊。我从小就被骗在太空可以看见长城，不能不多个心眼，见谅啊：)
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 13:05:35
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作者：大舜的邻居 回复日期：2003-05-30 12:11:17
“所有的委员都被授予终身荣誉称号，享受副部长级待遇。”
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
严新在国外招摇撞骗不也是搞的这一套？
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
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真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
作者：拇姬 回复日期：2003-05-31 19:35:23
俺说说俺眼里的中医
<本草纲目>说羊肉这个东东“味苦甘”(还是甘苦啊？记得不太清楚了：P)，为什么苦呢
因为羊在五行系统当中，属北方，对应的五味是苦，所以羊肉就只能苦了。
连这样的违背常识的东西，都可以在教条主义下弄出来——忽忽俺就想不出来，他们什么东西弄不出来的了：(
李时珍可是中国传统医药学当中首屈一指的药学家哦：(
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作者：临渊居士 回复日期：2003-05-31 19:58:52
我相信中医!因为西医不能治好我的病，中医治好了。
作者：星牙 回复日期：2003-05-31 20:31:14
我们的英语外教被勒令回国躲避非典去了。临走时上的那门商务英语课里他一直在说中草药的事情。他一再的告戒我们，中国有着非常丰富的资源，不止是我们普通意义上所说的地大物博。而是还包括着许多的文化遗产。中医和中草药就是其中的一部分，他说，我们千万不可以丢了自己民族最宝贵的东西，我们不仅一定要了解自己的宝藏，还要注意去保护它。他要我们还要警惕外面的人。因为有的人会到中国来，从善良的中国人手里得到药方得到技术然后马上去注册产权回头来收中国人的钱。有一天，科学也会是这样的。
作者：aslon忍 回复日期：2003-05-31 20:31:33
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唉，现在的中国，无论中医西医，庸医都多过良医啊
作者：幽灵复活 回复日期：2003-05-31 20:38:51
这个论题没意思。
这的谁懂哪怕一点点中医呀。
作者：沙中鱼 回复日期：2003-05-31 20:54:36
还在掐呀？？科学又不是万能的，不是科学就不是呗，能治病就行了
作者：wdl1 回复日期：2003-05-31 21:02:46
中医成不了理论体系，臆测的多。它是个经验性的东西，随着科学的发展，经验被解析，它最终会被淘汰赛出局。它的存在只是个时间问题，不知道诸位认可否？
, 百拇医药
有点头脑的人赶快转行，再莫学什么中医。
作者：六支彩笔 回复日期：2003-05-31 21:12:05
我认为：
中医是系统论的
西医是还原论的
作者：一耘 回复日期：2003-05-31 21:15:34
中医是不是科学，我只听我朋友的。仅限关天。嘿嘿
作者：忧郁的男子汉 回复日期：2003-05-31 21:39:10
条顿骑士你这人很无聊!尖酸刻薄，爱钻牛角!
, http://www.100md.com 你其实不懂哲学，起码不懂辩证法!
作者：重大幺儿 回复日期：2003-05-31 21:39:17
中医也治愈了一些人非典病人--------我觉得这句话有问题
非典死亡率是4%,就是不治,绝大多数自己也能挺过去
虽然这次非典中医被传的神乎其神,但是我觉得中医必需要能在一种死亡率极高的传染病里证实自己才行
因为我恩在电视里能清楚的看到呼吸机的极大作用
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中医究竟是不是科学？
□朱寅年
今天人们谈中医有一种很奇怪的现象，那就是人们多数都相信中医治病有很好的效果，但同时又认为中医的理论是不科学的。
那么究竟中医是否具有科学性？这也是目前中医界急待向公众介绍和解释的问题。
一
祖国中医学可谓博大精深，据考证至少有五千年的历史。从出土文物中看，早在春秋战国时期，中医对人体的解剖、病因病理、疾病的诊治等方面的认识已有了很大的发展。现存最早的医书中就已经将人体经脉系统化，在药物和针灸等外治法方面积累了一定的经验。
, http://www.100md.com 《内经》、《难经》等就记录了先秦以来的医疗实践经验，而且融进了一些哲学思想，形成了中医初步的基础理论体系。哲学思想和医疗实践的结合促进了具有中医特色的基础理论的形成。正因为其哲学理论高度明显超越当时的临床实践水平，所以为后来中医临床的发展提供了充分的理论指导。
“五行”学说作为中国古代的哲学思想对中医的发展有着很大的作用。“五行”学说是战国时的思想家们用来说明世界万物的起源和多样性的统一，后来又增加了五行相生相克、循环终始的内容。例如《内经》就用“五行”来说明人体脏腑器官之间相互依存、互相制约的“生克”关系。其中经脉系统化就是早期的经络知识与阴阳五行学说和脏腑学说相结合的产物。而“天人相应”、“天人合一”等思想就将四时气候、地理环境和人体健康紧密相连。早期的中医理论就将人与自然看成是一个统一的整体，而这中整体观恰恰正是中医理论的基本特征。
古代的医学器具和技术条件不足，但中医将医生作为诊治主体通过“望、闻、问、切”去诊病。此外，“辨证论治”是中医诊疗的基本方法，它要求医生要根据不同疾病的各自特征，作出相应的或特异的治疗。“辨证论治”可以把握疾病的基本矛盾变化，有利于从疾病的全局考虑其治疗方法，还能采用某些特异性治法和方药，进行特异性治疗。
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二
就拿这次俗称“非典”的疫情来说，其实，对“非典”一类疫病中医早就有深入研究。早在殷商出土的甲骨文中已有“疟、痢、疫”的记载。“非典”实际上就是一种温疾病。
《黄帝内经》把这类病叫“热病”、“温病”、“伤寒”，有详尽论述。因为它受寒、伤风。感冒引起，有高烧，又叫“寒热”。有头痛、腰酸、界干，喘咳、多痰、呕吐、儒泻等症状。有的因受“厉气”、“虚邪之风”浸袭(实即今天所说细菌、病毒)，会发生温疫，严重的会导致许多人死亡。销经》中有“五疫”之说。
著名老中医、广州中医药大学的邓铁涛教授就认为，从1700多年前张仲景的《伤寒论》开始，中医就已经有了防治流行性外感疾病的经验。后来随着中医对外感疾病认识的逐渐深入，到了明清，又有了吴又可的《瘟疫论》和吴瑭的《温病条辨》，形成了中医独特的温病理论。中医没有病毒学说，但这些病原体已经被概括在中医的戾气之中。中医诊治的关键在于辨证论治，不是把着力点放在对病原体的认识上，而是根据病原体进入人体后邪气与正气斗争所表现的证候进行辨证论治，而这些辨证论治的理论及方法历传两千多年，的确是中医战胜“非典“的武器库。
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祖国医学认为，温病有轻有重、有急有慢、有普通有特殊、有典型有非典型、有风温、湿温、冬温、暑温、秋温、温热、温疫、温毒、温疟之分。致病原因不仅是风寒浸体，而且是“乖戾之气”、“戾气”、“清气”、“疫气”“疫病”、“疫邪”、“疫毒”“毒气”、“邪毒”传染浸入。这些也即今天的细菌、病毒。主要由口鼻而入，也手接触等传染，往往“沿门合户，皆相染易”，甚至一村、一县、一个区域大面积暴发流行。致病力强，病情严重，有时一夜三变，几天就死人。由于环境、气候、人类、邪毒都在不断发生变化，所以热病邪毒也会发生变异。中医非常讲究对症下药，辨证施治，往往一人一药，一症一药，根据病情发展不断调整用药，处方相当多，历代文献资料极为丰富。
据解释，非典型肺炎的病人都有“风”、“热”、“湿”的症候群，治疗上对因进行“驱风”、“清热”和“化湿”。“风”表现为畏寒、怕冷；“热”表现为高热39度以上、口干、口苦、痰黄稠带血丝；“湿”表现为腹泻、头重脚轻，感觉疲倦、乏力、胃口差。以上符合由广东省卫生厅公布的《广东省非典型肺炎病例临床诊断标准(草案)》中的症状特点。
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三
中医确实是发达而深刻的。面对突如其来的非典，西医首先想到的是病毒是什么样的，如何开发检测试剂，预防疫苗，及杀病毒的药物。问题是现在非典已经有了几个变种，使西医望尘莫及。而中医呢？中医讲邪(病是邪的东西)不压正，邪不侵正，一正压百邪!
明朝的时候中医就完全明确自然界中有一种特别的物质称为疠气，具有很强的传染性。无论老幼碰到即病，而且这种疾病从口鼻而入。 中医学的高峰瘟病学强调治疗这种瘟病以祛邪为要义，配以疏理透达的药物治疗。
北京崔月犁传统医学研究中心的樊正伦教授曾经指出，现在多数的治法，是诸药并用，欲围“非典“而歼之，但是由于无法杀灭病毒，结果适得其反，造成逼邪入里。
邓铁涛教授也指出，中医并不为查清变异极快的病毒而伤神，而是有一种全新的与西医不同的治疗思路。邓老说，我们的治疗不在与病毒对抗，而是既注意祛邪，更注意调护病人的正气，并使邪有出路，或透风于热外，或渗湿于热下，毒邪不能与热相结，其势必孤。中医注意祛邪，不是杀病毒，只要毒邪发透，其烧自退，体内达到新的平衡，其病自愈。所谓祛邪，可以汗解，也可以从小便去，从古至今，中医的祛邪之法可谓丰富多彩。西医知道发汗可以退热，今天不少青年中医也学了西医用退热针退热，而不知应该出微汗才能祛邪，大汗淋漓病必不除。出大汗虽能一时退热，但过后又会发热。西医还有一个理论就是高热会损脑，故一遇高热便用冰敷，不知一冰便使邪气内伏，邪无出路，病必缠绵或有后遗症，故中暑证冰敷者多有死亡。
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美国中医药专业协会会长彭定伦医生就强调中医药在萨斯治疗中的重要性。他认为中药应该起主要治疗作用。他说：“由于非典的疾病来源、即病原体以及传播方式我们都不很确定，而且目前西医的治疗都是针对一些症状的治疗，治愈多半靠人体自身康复。在这样的情况下中医在非典治疗过程中可以占据主要地位，当然也需要西医的支持疗法。”
无疑，中医是具有科学性的。正因为如此，在今天的防治非典战争中，人民群众和国家领导人对中医给予了很高的期望。
中共中央政治局委员、国务院副总理兼卫生部部长、全国防治非典型肺炎指挥部总指挥吴仪在5月8日下午与在京知名中医药专家进行了座谈，他强调，中医药学凝聚着中华民族的聪明智慧，是我国各族人民在长期与疾病作斗争过程中不断创造、积累、丰富和发展起来的一门科学，在重大疫病防治方面积累了丰富的经验，形成了许多独特的理论和有效的方法，是我们优秀传统文化的重要组成部分。中医药学不仅对中华民族的繁衍昌盛做出了杰出贡献，而且对世界文明进步产生了积极影响。此次疫情发生以后，中医药专家研究探索非典型肺炎的发病和诊疗规律，积极运用中医药、中西医结合的方法救治病人，发挥了积极的作用。这些经验非常宝贵，需要进一步总结、研究和推广。
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看来对中医的科学性需要我们的中医界进一步做好阐释和普及的工作，通过有效的中医教育的发展，最终让人们认识中医，相信中医，从而使作为传统文化精髓的中医得到保护和发扬。
作者：朱寅年
cunfu@eduol.cn
bjcunfu@163.com
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-14 20:36:17
死乞白赖的硬拉关系
作者：ligyu 回复日期：2003-05-14 20:37:22
先说句题外话，中西医得区别简直就是中西文化的区别，呵呵
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其次，中医是在实践中反复被证实其疗效的，这是科学的基本原则之一：可重复性，中医是研究活人的，西医是研究死人的(有点偏激)相对而说中医的理论体系并不象西医那么清晰，中医的思路在西方医学家的眼里是难以理解的，毕竟活人复杂的多，西医也远未了解清楚，无法做个清晰的比较，但是许多西医束手无策的病例中医却能解，这点让西医感到尴尬把。
看看我们学的这么多理论公式，出自中国的几乎为0，没有一个综合的科学理论，中医要走向世界是很苦难的。
我是个外行，随口说几句，欢迎高手拍砖
作者：北京村夫 回复日期：2003-05-14 20:40:49
“呼啸而过的子弹”请您说道理服人，不要乱放“子弹”!小心误射到自己!
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-14 20:49:08
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有用性不等于科学性，认识到这一点再说别的。
作者：LoneTraveler 回复日期：2003-05-14 20:52:13
中医的缺陷就在于缺少一套完整的现代科学理论的支持。但随着科技的进步这个问题会解决的，中西医也会找到一个统一的起点的。
作者：ligyu 回复日期：2003-05-14 21:06:25
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-14 20:49:08
有用性不等于科学性，认识到这一点再说别的。
中医是在实践中反复被证实其疗效的，这是科学的基本原则之一：可重复性
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-14 21:32:38
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很惊讶，民间对中医也是如斯的感兴趣。更惊讶还看到了我前导师的老父亲的大名。(邓老白头人送灰头人，但是相当坚强。借此在缅怀一下自己正直乐观的前导师)
不少意见让我这个入门8年的小中医敬佩。要我说中医有何优，有何劣，真是1个月也说不完。一点忠告，大家不要迷信西医，也不要迷信中医。如果一个医生为您客观地分析两者不同的适应症，不因为他的中或西医身份而为您选择方案的话，我告诉您，他是一个好医生。
无它，真正的中医或西医都是从减少人类病痛出发来分析问题的。
作者：yidao 回复日期：2003-05-14 21:42:41
http://www.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=227694&Key=346204736&strItem=no01&idArticle=51098&flag=1
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作者：中国老农民 回复日期：2003-05-14 21:47:05
这些年中医败就败在所谓科学上!
硬要拿科学去套中医。
科学并不是万能的，并不能涵盖与穷尽所有真理。
讨论中医是不是科学还是这种思路，非要往科学上凑，不混入那个体系就不能有自己的地位，就不能获得承认。
除非我们能有朝一日重新修改厘定科学的疆界与定义，否则中医就不会是科学，硬往上靠只能最后彻底毁掉中医。
作者：北京村夫 回复日期：2003-05-14 21:54:58
作者:龙图阁主人
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不读《黄帝内经》者，不知人体，医生甚至更无知.前几年，我国有位医学家获国际大奖，她论述了药物治病主要是靠人体本身的免疫机能，药物只是起了辅助和激发作用.这是中医的基本浅显道理，居然也能在世界医学的大雅之堂夺标，可见当今医学因为片面而导致的贫乏和低能!如果不知人体有“精气神”的运用，那么医学家们所理解的人体只是一具活行尸罢了，把人有形和无形的两面完全肢解了。万事万物,“有”乃为之器，“无”乃为之用.犹如电子计算机是载体，主宰其运行的则是电和程序.人体实质上是"精气神"在主宰着诸如血液等有形质，而有形质又是其载体和利用。“常无，欲以观其妙;常有，欲以观其徼.有生于无。”中医论述无形气的奥妙，故不为常人所能知；西医论述有形质的现象，都是徼然显明的，故易知.因此西医长于手术,中医则长于功能性的病变。
当今许多西医人物拼命排斥中医，其根源在于崇尚自己的实验认证法，无法理解中国古人宏微观的大智。试想，中医流传几千年，治愈许多人，见于史籍的数不胜数。若其根本的理论基础都是子虚乌有，这一切岂不是天方夜谭？他们否认人体有经络穴位系统，原因是无法捕捉在显微镜下，实际上同样也可被实验所印证。一、经络具有良好的导电性，迥异于一般部位，现已据此准确查找穴位。二、穴位具有明显的光敏感性。三、通过同位素追踪的原子运行轨迹并非西医的血管等系统，而是经络。现在的基因则是中医所谓"精"的部分有形体现.至于"气",不用说气功师们的验证,实际上大家都能感知到,奈何舍弃自己本真的神智和感觉,去附会那些瞎子摸象的片面见解呢?同样,象电磁场以及人的思维等都是无法看见的，却肯定存在。
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有人要问,既然中医如此神妙，为何目前疗效太差？原因是中医后继无人，正处在衰微之势，针灸几乎断代，中药半死不活。大多数中医专家都是欺世盗名之徒.中医深奥，来源于形而上的哲学思想，没有特定的资质是不能学的；再加上现在用西医的方法论来研究中医，南辕北辙，造成了这种局面.古人云:“不为贤相，则为良医”，可见成中医良医何其之难。事实上，现在哪怕有一个人能继承前代医家的书面知识，也是当今不得了的宗师了。
我曾见一个知名大中医院的针灸主治医师在患者一条手臂上插了几十根针.我想他的用意可能是每个穴位插上，以为这样可以疏通经脉，简直是滑天下之大稽，类似于三岁小儿的认知呀!我也听过几位中医博士之言，说针下去后有酸麻胀等感觉为“得气”。实际上，那仅表示扎准穴位了，远非“得气”之说.前贤敦敦告诫，用针不能得气，补泻失当，则针反可害人真气，夺人性命.再看看如今打着中医招牌的各种电针、电磁类器械，绝大多数也都是骗人钱财，没有实际功用的;有些能暂时生效，却使病情顽固化了。中药之理更为玄妙，药方都是依据阴阳五行、君臣佐使的关系配伍的，属于至精至微之事.制方立论非大医家莫敢为。可是如今绝大多数中医师的本事仅知道几味药物的药性，就敢擅自立方，整天捉摸着配药方上市赚钱,其实若能把古籍上各种现成的药方理解和运用就是大匠了.于是中药及保健品广告满天飞，说得玄乎其神，大多都不可信;有的甚至是瞎猫碰上死耗子，见效几个，就到处渲染，不知被害者有多少，被弄顽固和变症的又有多少;即使真有些专家的方子奏效，也多半是利用前人的成方加以增减，浪得虚名罢了。庸医杀人，以此世为烈。我曾见到有人中西结合治一毒疮，毒疮已溃，认为余毒未尽，继续用西药杀毒，结果造成中寒，命在须臾。殊不知，中医理论认为毒疮既溃，是表明邪毒已敛，正气已占主权，应当补全正气，谨养勿攻，则余毒将自然渐尽。这就类同“穷寇勿迫”之理。窥一斑而见全豹,现在中医的没落主要就是因为继承者们用西医肤浅的思维模式来对待中医,搞得不伦不类.我们应该知道,很多东西不是简单肤浅的思维模式能把握的.
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时下一些乡村还有巫医治病之法，大家一定会嗤之以鼻.这实际上是上古治病手段之延续.在上古能治病，到黄帝时期就已无效，到如今则反为害了。这在《内经》上记载论述了其理。上古之人欲望少，天真保守，自身免疫力强，不易生病，就算得病，病在轻微，不入脏腑，易治，甚至精神变动就好了;到了黄帝时期，就需外用针石，内用毒药了。如今一个感冒都是几百万个单位的青霉素，而刚出来时只需几十个单位。不仅病毒在进化，人体的免疫力也在大幅削弱。一切都是有因果的.
再如,依照西方理论，动物没有意识，只有条件反射.众所周知，许多动物有情感，有意识，事例不胜枚举.这种睁眼说瞎话的观点，不值一驳.偏偏可笑的是乡里老汉都知道的事情，到了学家们手里，反而把动物当成了机械，这是时代的悲哀，“科学”的迷信.那么，人与动物区别在哪里？为什么说，一切众生，唯人最贵，唯人最灵？人除了高智商之外，还有许多迥异于动物之处，如有慈悲之心，有丰富的感情世界等。总而言之，人有高层次的心神，而智慧只是其运用之妙，人因此能直立，能主宰。动物的心君黯弱，只能被动地适应环境,求取生存繁衍。
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“绠短者不可以汲深，褚小者不可以怀大”，故鼠目寸光，质性拘狭者，难免于或被事物的表象和局部所迷惑，谓之“瞽”；或偏听偏信，谓之“聋”。"我眼本明，因师故瞎"，如今占据社会主导的多是这一类貌似权威实际浅薄的认识.中医只是一个简单的例子,在各方面都有很多一知半解的东西蒙蔽着我们的智慧.
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-19 01:06:17
“如果没有中医，中国人5000年中可能早就灭绝了。”
从地球上出现人类，大约有50万年以上的历史了，人类出现医学，不会超出1万年的历史，如果按照这个逻辑，人类就不应该在地球上出现了。
再更进一步说，恐龙是没有医学、没有医生的，人们从出土的恐龙化石上发现恐龙中有骨膜炎、骨坏死、牙槽溢脓以及关节炎，甚至骨髓炎。
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但是恐龙还是从三叠纪、侏罗纪生存到了白垩纪。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 12:54:16
致再看中医侃中医 的作者: fpc 及转贴的朋友严肃不苟，ruthxf：
我学了中医8年，现在终于知道为什么中医在中国日渐走下坡路了？就是有fpc 之类不学无术，欺世盗名的中医毕业生在!我学了8年中医为什么就没有你这样的感觉？你自己与你所谓“中医”朋友们学不好中医(不排除你西医学得呱呱叫)，应该感到脸红才对，而不应该来误导群众。
还说自己中医5年毕业，连最基本的“二陈汤”也写成“二乘汤”，不要说老中医了，就是我这个小中医都被你气得吐血。你说什么“针刺可以缓解症状，但于事无补”，世界卫生组织向全世界公布针灸的几十种适应症已经十几二十年了，而且还准备进一步扩大适应范围，“于事无补”就你能看到，人家“世卫”就看不到啊？实话实说，确实针灸对某一些病只能缓解症状，而不能根治，但问题是目前西医也无法根治，或者这位老百姓根本没钱做根治手术的时候：你说他在严重的疼痛不适中度过20年好，还是只在轻微不适当中度过这20年好呢？对这些病来讲，针灸可以让你选择后者。你是不是学医的？你懂不懂“生存质量”这个概念啊？
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还有什么包皮环切术附会上肺强脾弱的病历，如果在我们广X中医药大学附院，不给全院通报批评才怪呢？中医院里也有不少正规西医毕业生，中医院也可以施行包皮手术，因为这是包皮过长的最佳疗法，我们的目的就是为了病人利益的最大化，而不是什么门户之见。谁叫你非要拉上中医理论不可？当小孩术后疼痛，又或者回家后贪玩引发感染，抗生素又无效时，这就是中医大派用场的时候了。尽管这种情况很少见，但中医的其他适应症还多着呢!不知道您学的中医能上场不？？？估计不能!!!
宋二君，自己不懂科学，就不要说什么伪科学的概念。自然科学总体上分两大类，一类是历史悠久的还原科学，如数理化，一类是相对年轻的系统科学如系统论，控制论，耗散结构理论等，还有就是中医，尽管它很难用现代语言完全表述，也尽管它的理论还存在不少无用的东西。正因为这样，中医才在不断发展着，完善着，你不懂就以为中医一直是老古董，停滞不前。中医诞生上千年，而目前对非典有帮助的温病理法方药却是在明清才逐渐形成的。明清!你以为中医还是停留在《黄帝内经》时代，一直故步自封啊？正因为历代中医界有识之士在不断发展着中医，中医才有如此旺盛的生命力。所以一位朋友说白血球多少，胃镜表现如何对中医没有意义，也不完全对，因为这些西医手段能大大拓宽中医望诊的视野(注：中医四种诊法——望、闻、问、切)，为当代中医所参考。
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我是不会被伪科学所蒙骗的，不要说轻易相信听到的，亲眼看到我也要抱三分怀疑。但我相信我自己做的，我的伯母是糖尿病周围神经病变患者，她吃西药血糖是控制了，但双脚还是火烧火燎的，十分苦恼。我根据糖尿病气阴两虚的总体病机，周围神经病变类似瘀血阻络的病机，还有是她个人的舌脉症候(辨病与辨证相结合)，用了六味地黄汤为基础方加五指毛桃等补气药，加全蝎、牛膝等活血通络药，吃了1剂(再复煎1次)，她火烧火燎的症状就几乎消失了。当时我真怀疑自己是不是神医，后来想一想，还是中医中药的功劳，自己只是沾了一回中药的光。(列出的方药仅供大家参考，有类似疾病的朋友还是在中医生的当面指导下用药为好!)
目前国家向群众宣传中医方面，确实很差。无它，卫生部高官无一例外是西医，卫生部控制的资源比国家中医药管理局的多不知道多少倍，很多地方中医给群众落后的印象就是因为国家给予中医的经费严重不足，还有就是象fpc 之类“伪中医”有意无意贬低中医学术地位，而一些游医将“中医庸俗化”，损害真正中医的声誉!可以说，现在凡没有亲身体会过中医疗效的群众，大部分都认为中医是老古董，该进博物馆了。实话实说，目前西医对维护人类健康所起的作用确实比中医要大，目前是西7中3吧(个人观点)，但能不能因为这30%比70%要少，就要让中医消亡，要把中医踢出局。我相信无论是中医还是西医，他都会说，这是根本违反了医学的神圣目标的!!!为了门户之见，就要置病人利益于不顾？!况且，中医在医学的前景还十分广阔，好的苗头说一个星期都说不完，就看你是不是真正的中医。
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总结一句，目前中医在我们中国是在慢慢走着下坡路(连中医药大学和中医院里面也有一些只认西医好的伪中医，我不是说西医不好，而是如果连我们都不认真去学中医的好的话，中医真的要失传了!)。形成对比的是，在美国、日本、澳洲、英国、意大利、甚至在古巴，中医(包括针灸)都在走上坡路，在美国，甚至有一些执业白人西医在进修着针灸。还有在我们学校，看着那些韩国留学生的学习劲头，真该让我们不少混日子的同学脸红。让我欣慰的是，自己研究生期间教过一个2002级的针灸本科班几节课，他们的学习热情还是很高的，起码不比他们那个班的那位瑞士留学生要差。
希望自己今后能为扭转中医发展的颓势尽一份力。起码不能输给洋人。各位国人同道，你们看着办吧，
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 12:57:02
自然科学总体上分两大类，一类是历史悠久的还原科学，如数理化，一类是相对年轻的系统科学如系统论，控制论，耗散结构理论等，还有就是中医，尽管它很难用现代语言完全表述，也尽管它的理论还存在不少无用的东西
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很严肃的说：这种说法不科学
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 13:10:36
请教风过耳朵兄。
另外补充一点，医学存在的目的是为人类服务，具有一定的人文性，例如要研究如何对处在病痛中的人或临终的人给予人文关怀。因而，医学根本就不是单纯的自然科学(纠正自己上面的观点)，不能单为追求科学而损害病人利益，也不能只是用是否符合自然科学的标准来衡量医学的优劣。应该说，医学是自然科学与人文科学的结合体，任何单单因为偏离自然科学准则而抛弃一种医学的观点，大多也是偏离医学的神圣目标的。
作者：wenost 回复日期：2003-05-19 13:22:14
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那个中医侃中医的，至少在我看来，那家伙在学校混日子也混得太糟糕了，连中医的道道都没入——恐怕这些家伙学中医也希望多快好省呢
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 13:45:15
科学这词什么意思先得理清，
我觉得应该从研究方法分，而不是研究对象分。(我说的时候科学是狭义的定义，参照科学哲学上的分法。)
比如历史，比如经济，如何科学，是否科学，能否科学，该否科学。。。。
科学哲学上有大量文献讨论这个。有兴趣自可以找来看看，
但是上面那样把一些“新兴”的系统论，控制论，耗散结构理论等和中医等同，而和传统科学对立在任何语境下都是不可能成立的。
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要讲清楚不是一两句话，但如果对所谓“系统论，控制论，耗散结构理论等”有了一定的了解之后自然就清楚了。我只是怀疑原文作者自己也不知道系统论，控制论究竟是说什么的，更不要说这些理论的研究方法了。
总的来说这些只是理论，具体的研究还是遵循所谓科学的范式的。
而所谓批评中医不是科学，也主要是针对研究范式而言
网上讨论如果具体到了学术就不是一两句说的清，恐怕还是网下各自学习比较好， 我不懂中医，多的也不敢说了 ：)
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 14:57:16
人体就是一种典型的超巨系统，各级子系统之间的联系十分复杂。中医从宏观上研究人体系统，注重各子系统之间的联系，在把握上级系统功能的基础上研究下级系统的功能，而不是将各个子系统的功能叠加起来成为上级系统的功能。这是符合科学的。人体与其他复杂系统(如计算机)不同，人体是天然发育而成的复杂系统，只是人为地划分为各个子系统及各个元素，而不是在各个子系统已经存在的基础上，再组成新的系统从而产生新的功能。在近代自然科学基础上发展起来的西医历来潜隐着这个观点——“人是机械”，给当代医学带来不少流弊。如果能与中医学取长补短，将是病患者的福音。
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疾病产生后，中医看问题的重点不是这个病原体是什么(以感染性疾病为例)，病原体的特性如何，而是重点看人体因为这个病原体的侵入带来了那些损害，人体产生了那些异常变化，如何减轻这种损害，如何通过中医手段调动人体自身的功能来阻止病原体继续对人体产生损害等。
“黑箱方法”是中医在诊疗活动中沿用千年的主要方法，是与病人进行互动的主要手段，在把握复杂系统方面，是有一定优势的。只不过中医不叫它“黑箱方法”而已。这，也是符合现代科学的。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 15:11:50
楼上的不是理工科的把？：)
不管黑箱白箱，至少得做试验纪录把？
什么叫黑箱啊？
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 15:34:28
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什么理工科？我就是上面在讨论中医与系统论的中医研究生。
什么是黑箱方法呢？黑箱方法是20世纪提出的，在自然科学里面的一个有一定普遍性的概念。请兄台也下网学习一下黑箱方法还有就是系统论吧。
以黑箱方法研究人体当然要做实验记录，只是古人做得不规范，成为数量惊人但不够系统的一个个医案，而当代中医是能做规范的研究记录的。(当然，这方面目前还远远不足，但前途是光明的)。另外一个问题，当最复杂的超巨系统之一——人体碰上了另一最复杂的超巨系统——中药复方的时候，你可知道研究的难度有多大。中药的复方是所有药学家和化学家最望而生畏的问题之一。不知道多少年后，计算机才能模拟人体与复方的互动过程？个人认为，未来的计算机是将中医里面属于“自然科学”的那部分阐释明白的最有效的途径。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 15:37:57
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^_^
小风：
我是正宗的“系统工程”硕士^_^
现在听到系统论三个字就烦^_^
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 15:47:32
呵呵，大国是系统专家啊：)
专家碰到别人向你解释系统论了把？看你头不大都不行 ：)
~~~~~~~~~
什么是黑箱方法呢？黑箱方法是20世纪提出的，在自然科学里面的一个有一定普遍性的概念。
什么是黑箱，你还是没有说啊：)
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现在有GOOGLE的，想蒙我本来应该不难的啊
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 15:49:39
以黑箱方法研究人体当然要做实验记录，只是古人做得不规范，成为数量惊人但不够系统的一个个医案，而当代中医是能做规范的研究记录的。(当然，这方面目前还远远不足，但前途是光明的)。
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绕了半天就是说实际上过去不是的，现在也还不是的。将来可能是的
原来你的黑箱只不过是个设想。。。呵呵
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 15:53:31
不是^_^
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专家个p。我个人在学校里学的那些系统论一点也没有派上用处，现在我甚至觉得那都是些骗人的东西。
我的毕业论文好象是“用购买力评价法判断什么中国人的食物结构”之类，建模型然后装模作样地上机算，你想能算出个什么熊样来？^_^
现在一般我自称学自控的^_^
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-19 15:55:46
对你狂崇拜了，俺们老师还告诉我，纽约的股指曲线和北欧一小岛的降雨量一致。
那个也是你做的？
作者：我观故我在 回复日期：2003-05-19 15:56:47
现在一般我自称学自控
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作者：我观故我在 回复日期：2003-05-19 15:58:29
对不起啊，发错了。这边也挺热闹。支持lzmloots
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 16:14:25
^_^小风：
我有个师姐，课题干脆是2000年中国的国民经济主要经济数据预测^_^，注意啊，不是八卦五行的预测，是正儿八经在八卦五行(或类似的东西)理论指导下，用电子计算机(!!!!)算出来的预测噢^_^很“科学”的^_^
要么我推荐你去崇拜她吧^_^不但学问好，而且秀外慧中的^_^
你一定满意^_^
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 16:22:51
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“系统工程”硕士研究的都是人造系统，其复杂程度与生物体不可同日而语，而且特性也有同有异，如果阁下真的是研究系统工程，应该不会否认吧。
不是说您。现在一说到什么理论，不到5分钟，就有人自封为此理论专家出来表明身份。我下一次讲到达尔文医学，肯定又有人在5分钟之内站出来，说他是研究生物进化的硕士来驳斥我了。当然大国君是系统工程硕士是完全有这个可能性的。
风过耳朵君，您叫别人“网下各自学习比较好”，自己又不愿意去学习。既然不想翻书，我就通俗地解释一下吧。不过自己才疏学浅，出错难免。黑箱方法很显浅，就是把你的研究对象当成是一个黑色的密封的箱子，里面的结构你看不到，或是由于你不关心他的内部结构，或是系统很难解构，总之你研究的是这个黑箱向外界发出的信息。你通过搜集、分析这些信息，来推测黑箱里面的结构，或是推测黑箱里面到底出了什么问题，然后您向黑箱施加干预，至于你的干预使黑箱结构发生了什么变化，你仍然不知道，知道的只是黑箱再次对你发出的不同的信息，你就可以在不打开黑箱的情况下再次了解黑箱内部的变化，从而可以对上一次的干预方案作出调整，使下一次干预的效果能更加接近您要达到的目的。这是一个不断反馈，不断互动的过程。
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这就象现代人在不了解里面01010010001101.......如何变化的时候，能与计算机模拟系统进行互动。也象古代中医在不剖开你的肚子看看阑尾是否发炎的情况下，通过输入清热、通腑、化瘀、凉血等方药能治好很多阑尾炎一样。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 16:29:24
绕了半天就是说实际上过去不是的，现在也还不是的。将来可能是的
——————————————————
补充：做不做规范的实验记录与用的是不是黑箱方法没联系。怎么能说古人没做规范的实验记录就说他用的不是“黑箱方法”呢？他们只是没有这个现代名词而已。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 16:32:33
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lzmloots：
^_^不好意思，您别误会^_^
其实我多次在天涯上声称自己的系统工程硕士身份了^_^
真的不是有意和您抬杠^_^
人体复杂那不假，2000年的中国也未必就简单一些(我80年代末毕业^_^)。
我实际上想说的是，系统论之类的东西实际上没有解决任何实际问题(简单的也罢，复杂的也罢)，或者也可以说有助于解决所有的问题，就象自然辩证法那样万能^_^
当然只是我的个人看法^_^
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 16:40:00
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^_^补充一句：
根据我和风某打的交道，风过耳朵对什么是黑箱是非常了解的^_^
当然信不信由您^_^
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 16:54:50
“不知道多少年后，计算机才能模拟人体与复方的互动过程？个人认为，未来的计算机是将中医里面属于“自然科学”的那部分阐释明白的最有效的途径。”
lzmloots：^_^
这是你说的？我注意到你是学中医的研究生^_^
我想说一点常识，现在的计算机，基本上只有运算速度的快慢之分，您只要有本事对“人体与复方的互动过程”建立模型(阴阳五行模型计算机看不懂^_^)，计算机哪怕是286也能帮您“模拟”出来，无非是多等几小时、几天、几年或几十年，它总能算出结果(注意不要停电噢^_^)。
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未来的计算机？我不知道你何所指也。只是我想，如果中医理论连人都不能建立定量模型，去指望未来的计算机^_^？希望不大。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 16:57:56
大国兄与风兄：
也请原谅一时激动，不知道有无失言。我是被自己身边个别无术又乱来的所谓行政领导气得越来越易激惹了。
其实我激动一部分是为这么多各行各业的国民关心中医而激动。向你们学习。有时我真的是怕洋人研究中医还比我们还占了先。但现在看到还有这么强的群众基础也稍稍释然了。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 17:14:51
对，我说的未来的计算机是指软件方面而不是指硬件方面，您说的“一点常识”我也懂，不要小看别人的常识。
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计算机只是软件工程师与软件使用者的工具而已。当计算机“模拟人体与复方系统”完成后，可以推测出很多有意义的结果，可以对汗牛充栋的古方进行筛选，可以做新的植物药复方的临床前研究......为今后的医疗活动所借鉴。当然，这只是一种参考途径，疗效提高很大程度还是靠医生的基本功以及对有效的医疗新手段的掌握程度。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 17:25:40
^_^没有小看你的意思^_^
我们在论坛上瞎扯都没必要使用严格的“科学”语言，有误解的地方我抱歉。
你是搞中医的，我只想强调“模拟人体与复方系统”，主要的问题是建一个模型，这个模型要自圆其说而且严格，不允许随意解说。剩下的事情，如果需要计算机帮忙，那么不管硬件也好软件也好都是力气活。计算机工程师不过是为你们打零工而已。伟大归于中医^_^
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象您作为中医从业人员，在完全没有设计图的情况下，居然先考虑未来的泥瓦匠可能提供的帮助，我不太理解。^_^
^_^泥瓦匠民工市场上大把，您先考虑画设计图吧^_^
作者：小嫩姜 回复日期：2003-05-19 17:33:17
用什么“神经元算法”行不行？
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 17:47:23
目前本人的学识才智还未达到画设计图的地步。而且自己今后也不在高校工作，只是去医院当个小兵而已，精力还是主要放在与病人互动的上面。另外这也不是某几个专家短时间能设计好的。
不过我们学校有医用计算机专业，他们可是又懂中西医理论又懂计算机理论的(如果学得好的话)。还有一位学中药毕业的同学目前在清华念计算机的双学士。也有些学中医的同学因为利用计算机进行病理图象分析方面的作品在“挑战杯”上获了奖。对比起其他年轻中医学子，我在计算机方面还有建立模型等方面就象文盲。暂时把希望寄托在他们身上吧，而且也可以进行多学科合作。另外，中国要发展的学科还多着，也不奢望能在中医方面有多大投入了。
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作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 17:59:36
^_^
我这里说的模型不是通常所说的“计算机”模型，实际上可以说，与计算机毫无关系^_^
比如P＝V×I就是一个模型，和中医“模拟人体与复方系统”(如果能弄出来的话^_^)相比，只不过简单点。
让您画图当然是玩笑。实际上让中医界不要指望那些什么系统论啊，未来的计算机之类才是我想说的。中医界必须自己解决主要问题，就是在中医那些玄而又玄的理论的基础上进行扬弃、修正或干脆推倒重来或归于现代医学(西医^_^)建立真正的量化模型。^_^
医用计算机专业我头一次听说，直觉上倒象做医疗仪器的^_^
当然多学一门手艺总是好事喽^_^
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作者：小嫩姜 回复日期：2003-05-19 18:13:09
我听说西医儿科就有计算机诊断软件，中医为何不行？
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-19 18:28:06
医用计算机？干吗用的？
如果说诊断，现在的检验检查设备都和计算机有关，不用劳中医费心；你也插不上手，外行都能看得清清楚楚，模模糊糊的咚咚最怕这个；
如果说治疗，不客气的说，那是草菅人命。如果是作为噱头，那当然又不同，就像现在某些中医用分子生物学证明中医理论那样。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 18:29:47
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中医理论的扬弃、修正是很有必要的。但完全量化的话，对提高疗效也帮助不大。在西医里面，也很多不是量化的，象摸肝脾的软硬程度，病人的心脏杂音在这个瓣膜还是其他瓣膜传过来的，大部分还是靠医生模糊把握。大多数量化的数值只能作参考，要充分结合所问的病史，病人嗜好，体质，精神状态等无法量化的情况来综合分析。否则利益受损的只是病人。香港卫生署一位老医生说：“现在香港的年轻医生，都不会治病，只会治化验单了。”
最近第一军医大学与其他理工大学合作建立了“中国虚拟人”模型您应该是知道的吧，报纸电视都报道不少。目前只是模拟到人体解剖层面，还未能模拟到人体功能层面，那些科技工作者说，如果到达后者的地步，就能进行虚拟的西药人体实验了。那进行虚拟的中药实验是完全可能的，只是中药复方的成分复杂很多。
另外说一句，某些用自然科学方法进行的医学实验有时也是偏离了临床实际的，甚至对如何减少人类病痛是有误导作用的。
, 百拇医药 作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-19 18:34:32
病人的心脏杂音在这个瓣膜还是其他瓣膜传过来的，大部分还是靠医生模糊把握。
楼上的，现在有彩超了，不，应该说，早就有彩超了
现在哪个医生敢用听诊器确定心瓣膜病，我告他一状，砸了他骗人的饭碗。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 18:38:04
^_^完全量化^_^当然是不可能的，也没有必要，我何时说过要完全量化呢？
医治人，这么复杂的东西当然不可能完全量化，您也许知道，土木工程师造房子的时候也不是完全量化的。
西医理论的科学性，之所以置疑的人比较少，不是因为它是帝国主义枪炮强迫送来的，也不是大家都崇洋媚外忘了祖宗，主要是因为它量化的比较好啊。^_^
, 百拇医药
作者：华南之虎 回复日期：2003-05-19 18:42:35
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-15 00:21:35
说到底，中西医之争是两种不同的文化、不同观念之间的争论，由于带上了民族感情和政治因素，这种争论往往失去客观性与公正性，最后变成人身攻击。
其实，不管我们在争论什么，优胜劣汰，这个自然界的法则，在人类文明中依然会起作用的。
客观观察中医的疗效，实事求是地进行评价!不带有任何偏见!
这是我们这代人所该做得的事情。
作者：大国小民 回复日期：2003-05-19 18:47:35
, 百拇医药 ^_^
来了两个暴躁的西医^_^
今天好脾气啊？子弹和老虎？
欢迎欢迎^_^
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-19 19:00:21
子弹兄看来也是深懂医学的。但是，1 中国大部分医院都没有彩超，你说基层医院怎么办？2 一些医院对高科技设备过滥地购买，造成对国家卫生资源的巨大浪费，动辄开大验单与减少病人痛苦的医学目的背道而弛。3 医疗诊断设备的盲目应用使医生与病人交流越来越少，各种对诊治最重要的医生基本功象问病史，体格检查等，老医生们都觉得在年轻一代总体上在退化。(不排除个别更优秀的)
尽管疗效提高要靠医生技艺，但要说什么医用计算机专业用于“治疗，不客气的说，那是草菅人命”，也是乱来。
, 百拇医药
西医用电脑控制的机器人做手术(而且适应症越来越广)不是有医用计算机的功劳吗？中医就不能利用？其实中医专家诊疗模拟系统早就有了，但各方面都很简单粗糙。后来又没人搞了。
作者：呼啸而过的子弹 回复日期：2003-05-19 21:22:46
1 中国大部分医院都没有彩超，你说基层医院怎么办？
不同级别的医院进行不同级别的治疗，基层医院就相当于社区医院，起一个筛查并分诊的作用，复杂疾病的确诊和治疗应由上级医院负责，基层医院如果在技术设备条件不允许的情况下擅自收治高风险高难度病例，可按相应规定处罚(同时呼吁建立完整系统的医疗制度及相关规定)。上级医院治疗后病情稳定的病人可到基层医院住院观察。
2 一些医院对高科技设备过滥地购买，造成对国家卫生资源的巨大浪费，动辄开大验单与减少病人痛苦的医学目的背道而弛。
, 百拇医药
医院的无序竞争造成资源浪费，这也是法规不健全的结果，医院要上级别买设备，头头们要收回扣买设备。不要说大医院，甚至不少村镇医院都有CT等大型设备，设备要收回成本还要盈利，所以导致费用居高不下。这说到底是个体制问题，和高级检查设备的使用的必要性没有关系。砍掉那些重复建设，或重新配置资源，费用降下来以后，这些检查将会更普遍。说实话，这些检查现在不是太多太滥，而是还不够，是因为不合理的价格才使病人抵触。
3 医疗诊断设备的盲目应用使医生与病人交流越来越少，各种对诊治最重要的医生基本功象问病史，体格检查等，老医生们都觉得在年轻一代总体上在退化。(不排除个别更优秀的)
这是杞人忧天，这些设备发明使用是为了什么？是为了更准确的诊断，更详细的了解疾病。没有理由回到一只听筒走天下的落后状态。一个有经验的老医生仅凭简陋的古老手段诊治病例，准确率不会超过70%，整体评价的话，这个比例会更低。基本技能不是不重要，但却不是和先进手段对立的，不能因为基本技能比以前差了，好像就应该停用现在的先进设备仪器，重新回到从前。而且一些从前的体检手段比如某些听触诊，实在是除了给病人心里安慰以外，没有什么太大的意义了。
, 百拇医药
西医目前的计算机应用是做一些具体数据的处理，作为根据的标准也是一致的。所以结果是客观的、直观的、量化的。
中医的辩证，连自己内部的统一标准都没有，一个病十个中医看可能最少有七八个辩证出来，开方抓药的时候，出入更大。所以目前这种状态下的中医，搞医用计算机，实在想不通怎么用？
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-20 00:27:03
黑箱理论,系统论,耗散结构这些,研究范式还是科学的一套东西.
中医现在缺的还是这样一套研究范式.定量也好,定性也罢.缺乏一个可重复性的人体的模型.
个人觉得科学最基本的特征之一就是可重复性,可检验性.
如果只是简单的一句"辩证", 任何可重复性的模型都不可能建立起来.
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模型都没有的话, 什么计算机都没有用.计算机无非是个高级的计算器把 (可能过激了一点,只是个比方)它可以算加减乘除,但它不知道什么时候该加,什么时候减,得人告诉他.
再说黑箱把,尽管我不管里面是什么,但我假设每次输入条件精确的控制一样的时候,输出会一样.
人体太复杂,影响因素太多. 精确控制就难了
你说病是药吃好的,我说是药没有用,关键是因为天气... 怎么办?.我怎么知道这个箱子对哪个输入敏感,对哪个不敏感?
所以有极端的说法,认为医学至今还不是科学.
当然科学并不是唯一的研究范式.但它是目前最好的研究范式.
如果中医/西医 能提出一套新的研究范式,那自然是最好的 :)
, 百拇医药
当我觉得不要把希望放在这上面, 认真的从科学吸取养分可能更重要.就算想超越科学,至少也得知道科学是什么把
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-20 02:12:49
中医理论的第一个缺陷是有一个先验的、不容置疑的内核，第二个缺陷是没有一套客观的诊断疾病和判断疗效的标准。
第一个缺陷使得中医不能够容纳新观念、新事物、新理论，为什么西医能够发展出微生物学、病理学，而中医不能，因为中医理论没有足够的容量来容纳；第二个缺陷使得中医师之间不能开展学术交流和病例讨论，中医没有疾病可以自愈的观念，因此，中医所谓的疗效也就不够可靠。
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-26 00:52:43
1+1=2被验证了吗？
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他可是科学的基石呀。
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-26 01:15:35
我觉得中医研究的是人与自然的关系，人与宇宙的平衡，人的心理和生理的平衡。调节各种能量的平衡达到健康的状态。
七情六欲对人的身体有影响，在中医中早就有论述，并详细论述了影响什么，如何影响，如何调节。但在西医中也是近10来年才渐渐才对此有了些许认识。
而且我认为，在各种微生物细菌之外，还有影响人健康的因素，就是能量。他主要影响人的自身系统的平衡，人和宇宙一样，是各种能量的平衡。总是在平衡——打破平衡——重新平衡的循环里不断运动。物质的最高表现形式是能量，各种宇宙的能量在我们身边，自然的改变也导致我们体内平衡的破坏，这时我们可能还没有得病，但已经是处在准备生病的状态了，如果这时我们的身体再遇到外来的入侵，我们就进入生病的状态了。而如果我们的内环境平衡，外来的入侵可以大半被消灭或避免。
, 百拇医药
其实有一点中西医是一致的，就是养生的办法。
充足的营养，适当的休息，合理的锻炼，良好的心情。从这点看，我觉得中医和西医的理论实际上是对一个问题的两种不同角度看问题得出的统一答案。他们的视角在这得以重合。能不能从这着手，研究中西医的异同呢？
但为什么这样就能养生了呢？就可以提高免疫呢？
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-26 01:17:43
外行凑凑热闹
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-26 01:25:41
关于1+1=2，可以读些数学，数学哲学，MATEMATHEMATICS的书。
, 百拇医药 能量？中医有这个概念吗？是近代物理学才提出这个概念的把!
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-26 22:11:34
中医“气”的概念在某种程度上(比如气的无形，流动，不可见，可以供给生命力量等特性)类似于“能量”，特指是生物体内的能量。什么“近代物理学才提出这个概念“。
“中医没有疾病可以自愈的观念，因此，中医所谓的疗效也就不够可靠”这个观点也可以说是无稽之谈。中医不仅不是没有疾病可以自愈的观念，恰恰相反，这种观念很突出!!!中医对很多疾病的治疗都是都是着眼于调动人体自我痊愈的功能，以方药、针灸等来调整人体机能，帮助人体自身去战胜疾病。
另外，上面“你说病是药吃好的,我说是药没有用,关键是因为天气... 怎么办?.”这话怎么这么幼稚？？？显然发言人从未搞过科研。是中医药促使了疾病痊愈，还是纯粹是人体自愈(抑或是受天气影响)，进行大量随机对照的研究就清楚了。况且很多疾病不加干预是不能好转，反而是逐渐恶化的。有多少疾病的病程直接受当地天气影响而好转？天气更多地是发病的诱因，懂不懂医啊？至于什么“疗效不肯定”在今天同样可以被今天的科学所证实，当代中医特别是高层次的中医院，由于有明晰的分科，常常对某些疾病进行着重复、随机、对照的临床科研。(中成药还可以进行“双盲”)。现代科学技术与科学手段，你以为西医能利用，中医就不能为我所用吗？古代中医都已经蕴涵了多学科知识，更遑论现代中医!!!(“伪中医”例外)。如果不能运用，我们就怎么中了那么多国家“九五”、“十五”
, 百拇医药
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-26 22:16:15
没写完。接上。
以及国家自然科学基金呢？2002年度，我们还中了国家863计划2项，973计划1项，以及与世界卫生组织合作的“中医药防治疟疾”的研究，将使我国及柬埔寨、越南等热带国家的劳苦大众继续地受惠!这些在当代中医界只是九牛一毛而已。(这个成语是夸张了：)。)
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-26 23:44:59
"风"兄经常以导师的口吻对别人进行"可以读些数学，数学哲学......的书"诸如之类的教导。可从您的发言很容易看出，除了哲学书，兄台极少看过什么科学书籍。讲到具体的自然科学，尽管兄台谨慎，也不免露馅了。
其实一看风兄的发言，就知道您是搞哲学，而并不是搞科学的，时常没经过调查研究就发言，严重欠缺实事求是的科学精神。哲学那一套套对启发思维是很有用的，但你也要亲身经历过科研工作才好对一门具体学科进行评述啊。当然，百花齐放、百家争鸣大家都是欢迎的，但希望是联系事实的发言，至于脱离实际的理论家少数几个就够了。
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作者：octavian 回复日期：2003-05-26 23:50:59
光是搞中医理论的Paper可发不到国外核心刊物上面
搞药物组分研究拿不出单体化合物基本还是竹篮子打水，还是发不了好文章
作者：septic 回复日期：2003-05-27 00:13:34
西医也不是科学。只见到生理学、生物学之类的学科，没有见到西医学。那些学问加在一起成为给人治病的经验性学科，没有精确科学的意义。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-27 00:46:28
光是搞中医理论的Paper可发不到国外核心刊物上面
, 百拇医药 搞药物组分研究拿不出单体化合物基本还是竹篮子打水，还是发不了好文章
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非常好。这是中医药研究的关键问题之一，首先被国外承认的都是中药出的单体，比如受晋代葛洪用青蒿鲜药启发而研究出的青蒿素(后来衍变为双氢青蒿片、蒿甲醚等一系列药)屡受“世卫”资助。还有“以毒攻毒”理论指导下的中药砒霜，也是提出单体As2O3治疗早幼粒性白血病，成果才发表在国外核心刊物，并为国外同行认识。
不过，目前国家方向是转向注重复方的研究，因为复方毕竟还是中医药的主力军之一，只是复方成分复杂，再加上配伍、共煎过程中的化学变化、药材质量控制等众多因素，如果下一步还要加上与“奇妙”的人体系统的互动，还有中医特别注重的“因时、地、人制宜”的用药原则。其研究的难度简直匪夷所思。上百年的研究毫不奇怪。目前在宏观上发扬中医疗效，比较有近期效应。
, 百拇医药
作者：septic 回复日期：2003-05-27 00:13:34
西医也不是科学。只见到生理学、生物学之类的学科，没有见到西医学。那些学问加在一起成为给人治病的经验性学科，没有精确科学的意义。
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能理解。医学就应该是自然科学与人文科学的结合体。医学的目标是减少人类病痛，在某种程度上促进人类的幸福。想单凭自然科学就达到这个目的，远远不行。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-27 00:49:42
也希望我国在研究中药复方(天然药复方)方面能有先见之明，走在世界的前列，为人类医学再作点贡献。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-27 00:55:17
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其实一看风兄的发言，就知道您是搞哲学，而并不是搞科学的
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夸我呢，还是骂我呢。同样的话，我对别人说过 ：)
还有说我教训人是冤枉我。我劝人看书，是因为我自己也只是一知半解。与其我来以其昏昏，使人昭昭，不如自己去读书，然后再来交流岂不更好？
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另外，上面“你说病是药吃好的,我说是药没有用,关键是因为天气... 怎么办?.”这话怎么这么幼稚？？？显然发言人从未搞过科研。是中医药促使了疾病痊愈，还是纯粹是人体自愈(抑或是受天气影响)，进行大量随机对照的研究就清楚了。
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, 百拇医药
这正是我要说的关键。中医有随机对照，有双盲吗？
尤其中医的理论(不是中药)经过这些检验了吗？
如果中医的理论没有经过这些检验还能算科学吗？
正如上面有朋友说的西医不是科学。医学是不是科学现在还有争论呢。
其实医学不应该分中医，西医。这是另话了。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-27 00:58:07
lzmloots 估计是中医学院的把。
我不是现在的中医研究不是科学。
而是觉得传统的中医不是科学 ：)
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您尽可以拿863，搞科研
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-27 01:02:47
中医“气”的概念在某种程度上(比如气的无形，流动，不可见，可以供给生命力量等特性)类似于“能量”，特指是生物体内的能量。什么“近代物理学才提出这个概念“。
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能量是什么？请给个定义？
如果不是物理学的能量的定义，那是什么？
我知道的能量只是物理学的定义，这个概念(术语)是来自物理学的把？
如果和物理学的概念不符合，又非要用“能量”这个词，1却不加以说明的话，很容易让别人混淆把？
, 百拇医药
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-27 01:11:45
风过耳朵先生 将我正准备回复的话都讲清楚了。不再赘述。
风过耳朵先生好!
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-27 01:40:24
我所批评的是中医的理论，并没有否定中医在实践中所积累的经验。
lzmloots先生怎么就没有看清呢？
作者：自由飞翔007 回复日期：2003-05-27 01:44:04
““中医没有疾病可以自愈的观念，因此，中医所谓的疗效也就不够可靠”这个观点也可以说是无稽之谈。中医不仅不是没有疾病可以自愈的观念，恰恰相反，这种观念很突出!!!”
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那么，请lzmloots先生告诉我，在中医学中明确指出哪种疾病是自限性的，其自然病程是多长时间，如果在此期间没有其他并发症，即使不用任何药物也可以自愈？
作者：还是胡扯 回复日期：2003-05-27 01:58:59
那位认为中医不是科学的网友从没吃过中药的出来说话。
要是你吃过，既然是不科学的东西你吃他干啥？你脑子没毛病吧？那为什么吃这些不科学的东西？
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-27 02:32:19
既然是不科学的东西你吃他干啥？你脑子没毛病吧？那为什么吃这些不科学的东西？
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, 百拇医药
做饭这门学问，似乎还没有科学把，没见谁去分析分子式。
我爱吃：)
作者：轮台客 回复日期：2003-05-27 03:06:18
看到胡扯说出丢份儿的话真是开心。：)
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-27 09:52:55
to lzmloots
讨论中医究竟是不是科学，首先就要明确什么是科学。
否则，大家就各说各话了。
其实这个帖子很无聊。
管他科学的定义是什么，只要能治病就成。
, 百拇医药
所以很久没有看这个贴了。没有回复你。
个人感觉你比有些人好，能够理性的探讨，而不是无聊的谩骂。
我转贴是因为看到有人大段大段的COPY朱某的文章，而无自己的观点，就象在灌水，用大段文字来压服别人。所以我也如法炮制，就算以毒攻毒吧。我并不完全同意我转贴中的观点。
根据你的回复，谈谈我的看法吧。
1-1、【确实针灸对某一些病只能缓解症状，而不能根治，但问题是目前西医也无法根治，】这点要具体看，看看多少是西医能治的，多少是西医不能治的。应该说和西医比，针灸的作用很小。当然针灸还是有用的。不能说“于事无补”。
1-2、关于你伯母的例子。有很多人都说中医治好了什么什么病，是西医治不好的绝症。可是，那些绝症依然属于绝症。这是为什么？
, 百拇医药
比如，有人说中医能治AIDS，现在又有人说中医能治SARS。特别是每当西医没有办法或者用西医的手段很难时，往往就有中医冒出来了。
一两个病例，能说明什么问题。
当然，我不反中医。但是我反吹嘘中医。
1-3、【这些西医手段能大大拓宽中医望诊的视野】呵呵，这也是中医老师担心的问题。都用西医手段了，中医的望闻问切，就更少有人掌握了。
1-4【目前国家向群众宣传中医方面，确实很差。无它，卫生部高官无一例外是西医，卫生部控制的资源比国家中医药管理局的多不知道多少倍，很多地方中医给群众落后的印象就是因为国家给予中医的经费严重不足，】
我不这么认为。实际上，国家对中医一直是采取扶持政策。在中、西医间搞平衡。如果不是国家的扶持，中医死得更惨。当然，改革开发前，国家的一些政策反而害了中医，尽管其主观上是为了扶持中医。
, 百拇医药
1-5、【目前是西7中3吧(个人观点)，但能不能因为这30%比70%要少，就要让中医消亡，要把中医踢出局。】
没人想把中医踢出局。但市场竞争是很残酷的。就象京剧，现在看戏的人是越来越少了。
1-6、【况且，中医在医学的前景还十分广阔，好的苗头说一个星期都说不完，就看你是不是真正的中医。】
呵呵，什么叫真正的中医？
想起有人说：对于真正的有本事的老中医，SARS根本不难治。
呵呵，循环论证？
1-7、【在美国，甚至有一些执业白人西医在进修着针灸。】
呵呵，你应该知道，中医在国外和印第安人医术、印度医术等等合称alternative medicine吧。中医在西方国家的地位，你可以去问问你们学校的老师，相信有出过国的。
, 百拇医药
摘一段话给你看，也给其他网友看看：
在美国50个州、1个特区(华盛顿特区)中只有29个州1个特区真正允许针灸师独立开业；另有9个州针灸师只能在西医师指导下执业；有9个州没有制定针灸法律，亦无针灸师执照；有4个州即将通过针灸法律。即使可独立开业的州，针灸师也时常受到起诉和判刑，比如应用中西药复合的成药，使用针灸穴位注射，以及针灸师称自己为Doctor等。只要有人起诉，针灸师往往败诉，很难得到法律保障。
1-8【希望自己今后能为扭转中医发展的颓势尽一份力。起码不能输给洋人】如果不是大陆有大量的方子，恐怕在中药现代化这一点上，大陆已经输给了日本。
1-9【当代中医特别是高层次的中医院，由于有明晰的分科，常常对某些疾病进行着重复、随机、对照的临床科研。(中成药还可以进行“双盲”)。】
呵呵，有不少中医都反对这样做喔。他们认为这是用西医来限制中医，为此他们对卫生部、中医药管理局颇有微词。你怎么看？
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1-10【如果不能运用，我们就怎么中了那么多国家“九五”、“十五”
】呵呵，听说，有的项目国家拨款几十万，实际项目只需几万。其余的就…………。当然，学生是拿不到什么钱。导师们联系项目的方式方法也是多种多样的。当然，这个现象不仅限于中医，西医也有，非医学行业也有。所以，能拿到国家项目，不能说明…………，尤其在中国。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-27 10:06:07
lzmloots:
看了下面的话，你有什么感觉？
【中国医药学是以天地人为一体的理论基础上发展起来的，是符合整体的自然规律。西方的天文学和医学望尘莫及。
而我国的中华日历，现在人们称它为农历或夏历，…………拿立春来说是春天的开始，每年某月某日某时几分立春。在立春的几分钟内，新鲜的鸡蛋在平正的桌子上或地上，可以竖起来不倒，过了这个时间就会倒下来了，就是说，日月星辰在运转，而鸡蛋的黄也在蛋壳内运转，在立春的几分钟内，蛋黄在鸡蛋大头正中，所以鸡蛋能立而不倒。】
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作者：圣托尔多 回复日期：2003-05-27 11:06:24
无论中医西医，俺碰到的多数是庸医，不知道啥原因？
作者：coopmine 回复日期：2003-05-27 11:29:14
名老中医邓铁涛教授就大声呼吁，对于真正有本事的老中医来说，非典并不算什么重病。
照他这么说中国领导人疯了，非典并不算什么重病？!那还要隔离干吗？几期中药不就搞定了，国家几十亿白花了？!不要太夸口，于国于民都没有任何好处。
非典发作期上呼吸机都来不及，等你的中药黄花菜都凉了。
中国人吃的亏还少吗？这么多年依赖中医药，不就是中药配方简单，研究成本底。功效则仁者见仁，智者见智。结果在西药领域至今没有一项专利药物，可悲呀!
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为什么这么多人还不醒悟，如果没有细菌学、病毒学、免疫学不知道我们还要被疾病困绕多少年，没有卡介苗中国的结核病能控制住吗？清醒一点吧，被愚弄的人们!
作者：突前前卫 回复日期：2003-05-27 11:33:37
很多中国人喜欢听“神”话，喜欢看“神”医，喜欢吃“神”药，喜欢练“神”功。
作者：突前前卫 回复日期：2003-05-27 11:45:11
“神”就是科学!!!
作者：一耘 回复日期：2003-05-27 11:50:54
中医西医我都爱
它俩结合疗效好
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作者：西丁木 回复日期：2003-05-27 12:31:15
我们有"预防"FD的中药出卖, 谁要, 还有一大箱, 整个垃圾
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-27 12:40:37
作者：西丁木 回复日期：2003-05-27 12:31:15
我们有"预防"FD的中药出卖, 谁要, 还有一大箱, 整个垃圾
呵呵，我没吃单位发的预防FD的中药，至今还在单位冰箱里面，送给你？
作者：悟知 回复日期：2003-05-27 12:49:02
科学是外向性的词，它的定义是通过外来的解释。可是我们总是习惯把所有的东西都网里面套。中国几千年的文化传统就非要羁押进去？
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我说中医和科学为什么扯一块？难道没有所谓“科学”的定义，没有英文名字，它就不能治病救人？
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-28 01:00:01
1-1、【这点要具体看，看看多少是西医能治的，多少是西医不能治的。应该说和西医比，针灸的作用很小。】
针灸自有其适应症，关于世界暂时能公认的，可以看看“世卫”所发布的，国内应用有效尚未被国外认识的，请自翻书或杂志。“应该说和西医比，针灸的作用很小”，针灸的适应症是有限的，和整个“西医”比，当然小了，这还用说吗？我都说了，中医：西医是3：7或4：6(个人观点而已)。不过，“很小”我是不敢苟同的，问题是现在很多人不认识而已。
1-2、[关于你伯母的例子。]例子只是希望纠正群众认为“中医都是骗子”。看看论坛上的发言吧!!!凡是没有亲身体会过中医疗效的人基本都持有“中医是骗子”的观点。现在不是群众了解中医太多，而是群众对中医误解太多。(重要原因之一见下)
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[特别是每当西医没有办法或者用西医的手段很难时，往往就有中医冒出来了。] 中西医取长补短!正是有利于医学目标的!!!“中医冒出来了”也有错？不过真正的中医是实事求是的“冒出来”，而一些欺世盗名的“伪专家”是胡乱“冒出来”(况且，这并不只是“中医”的专利，也有治AIDS的“伪西医专家”。也不要将什么“鸡血疗法”，盲目服用大量维生素C之类的也算在中医理论头上。)不可否认，现在大多数“伪专家”都是以中医理论为名欺骗钱财的居多，这是因为中医理论表述古奥，一些伪理论不易被识别。而我看了这些“专家”介绍的中医理论，很多前后矛盾，错漏百出，一些根本就不是中医理论!!!这些骗子就是利用了中医理论在当代最少人了解，而疗效又被千百年验证过的特点来行骗。到头来群众受了骗，就归到中医头上!群众是第一受害者，中医是第二受害者!这是群众对中医误解的重要原因，中医这样都不被坑死，因为真中医的切实疗效还在!中医在市场竞争中暂时处于劣势，是有社会根源的。
关于中医中药治SARS，动物实验方面你可以看看中医研究院以及军事医学科学院等联合小组最近的结果，中西医结合的临床方面可以看看中医研究院广安门医院医疗队在北京胸科医院等多家西医院进行合作的结果，或是看看广X中医药X学两所附属医院的结果介绍(二附院即省中医院，最近多位专家已被香港卫生署，邀请到香港的西医院共同合作中西医结合治SARS的研究)。我是最欢迎没有门户之见的。
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[一两个病例，能说明什么问题。]我一个病历当然没有统计学意义，但有统计学意义的中医科研也有很多，当然里面也有有水分的，但西医科研一样有。这是学术腐败的问题，另论!建议是看高水平的杂志较好。
[当然，我不反中医。但是我反吹嘘中医。]没错，我也反对吹嘘中医，同时反对吹嘘一切医学，很多人也在吹嘘他做手术如何如何，什么“刀”，什么“刀”如何如何，“伪专家”们只在吹嘘中医吗？完全不是!真正的医生都是实事求是的，无论西医还是中医。老中医的偏激之言只是看到目前中医“丢掉”的宝贵东西太多，他们都是结合自身临床体会，绝无吹嘘之意。
1-3、【这些西医手段能大大拓宽中医望诊的视野呵呵，这也是中医老师担心的问题。都用西医手段了，中医的望闻问切，就更少有人掌握了。】古代中医也用多学科知识来发展自己，更何况当代中医。我们虽然是不断认真学习西医手段，但中医传统手段我们也在脚踏实地地学，因为我们时时看到或体会到他们的效果，宝贵的东西不会丢，中医前辈请放心。
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1-4【目前国家向群众宣传中医方面，确实很差。无它，卫生部高官无一例外是西医，卫生部控制的资源比国家中医药管理局的多不知道多少倍，很多地方中医给群众落后的印象就是因为国家给予中医的经费严重不足
我不这么认为。实际上，国家对中医一直是采取扶持政策。在中、西医间搞平衡。如果不是国家的扶持，中医死得更惨当然，改革开发前，国家的一些政策反而害了中医，尽管其主观上是为了扶持中医，】
对，改革开发前，中医已经被国家西医改造中医和中医庸俗化(几把草药的赤脚医生)的政策搞得奄奄一息了，名为扶持!现在真正扶持一下还不行？由于廉验是中医一直坚持的特色，本来中医收费就低廉。
你不能否认，国家投入搞西医科研开发或医院建设的是投入搞中医的多少倍，搞中药新药评审又有多少中医在场？多少西医生存在严重的门户之见？
记得本科实习时候，到了省妇幼保健院的产科，在疑难病历讨论时，主任要问问中医学生的高见，我一发言，年轻医生(包括主治)就在不停地笑!我讲一句就笑一阵，但我还是坚持发完言!最后主任说：不要笑，然后讲了他亲身体会的，效果连我都震惊的中医治疗病例，所有年轻西医顿时鸦雀无声!我离开时，主治仔细看完我的中西医结合的发言稿赞不绝口。以上100%属实，并非吹牛。主任叫赵X飞，主治忘了名字。可惜这样实事求是的西医太少了。我看到的更多是门户之见!不让病人利益更大化的门户之见!我不是对西医疗效有偏见，而是对个别西医生自己不懂又自以为是的态度反感。(希望是个别而已)
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1-5、【目前是西7中3吧(个人观点)，但能不能因为这30%比70%要少，就要让中医消亡，要把中医踢出局
没人想把中医踢出局。但市场竞争是很残酷的。就象京剧，现在看戏的人是越来越少了。。】
同意，优胜劣汰是对的，但问题是有些门户之见的人有意无意让中医消亡，同时我们中医学术继承也做得不够是真的。到底中医会不会被市场淘汰，现在定论过早，我们再看50年或20年再谈吧。虽然我有信心，但现在争论也没意义。优胜劣汰这个问题，等我们放长眼光看以后吧。
1-6、【在美国，甚至有一些执业白人西医在进修着针灸
呵呵，你应该知道，中医在国外和印第安人医术、印度医术等等合称alternative medicine吧。中医在西方国家的地位，你可以去问问你们学校的老师，相信有出过国的。。】
, 百拇医药
中医被西方认识多少年？什么地位还用说吗？应该用发展的观点看问题。alternative medicine因为有疗效，被越来越多的西方患者接受，并被WHO推荐。在alternative medicine中，印第安人医术、印度医术都是小个子。在美国alternative medicine中，针灸、按摩、整脊、松弛疗法等是大头。在澳大利亚等地，中药也有一定地位。alternative medicine的大头中，惟有中医是历史悠久的传统医学，其他传统医学都因为疗效不好，几近绝迹了。在传统医学中，中医是有独特生命力的。
1-7【摘一段话给你看，也给其他网友看看：
在美国50个州、1个特区(华盛顿特区)中只有29个州1个特区真正允许针灸师独立开业；另有9个州针灸师只能在西医师指导下执业；有9个州没有制定针灸法律，亦无针灸师执照；有4个州即将通过针灸法律。即使可独立开业的州，针灸师也时常受到起诉和判刑，比如应用中西药复合的成药，使用针灸穴位注射，以及针灸师称自己为Doctor等。只要有人起诉，针灸师往往败诉，很难得到法律保障。【
, 百拇医药
以上这段材料太旧，况且时间这么短就有29个州1个特区真正允许针灸师独立开业是很不错的!另外目前的情况是在走上坡路，而不是相反的方向。成药穴位注射在中国是有验证的，比如在“足三里为阳明经要穴”等中医理论指导下，为肿瘤患者足三里注射黄芪注射液或艾灸发现能提高细胞免疫功能......，只是很多都尚未被国外科学家所了解。在美国，有多少中医学院或针灸学院相继成立，有多少美国西医院校的学生在选修着针灸课程，有多少执业医生在进修着针灸，这些数字都是在不断增长，而不是相反的方向!
1-8【如果不是大陆有大量的方子，恐怕在中药现代化这一点上，大陆已经输给了日本。】对，不是恐怕，是事实。暂时是输给了日本，日本每年出口中成药数百亿美圆，我国才出口几亿美圆。日本中成药工艺先进，但因为缺乏中医理论指导用药，结果出现“小柴胡汤事件”。我们是可以迎头赶上的，只要我们不误解中医，不存门户之见地实事求是地看待中医药的疗效。
1-9【当代中医特别是高层次的中医院，由于有明晰的分科，常常对某些疾病进行着重复、随机、对照的临床科研。(中成药还可以进行“双盲”)。
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呵呵，有不少中医都反对这样做喔。他们认为这是用西医来限制中医，为此他们对卫生部、中医药管理局颇有微词。你怎么看？】
老中医保守是因为看到目前的中医“丢掉”的太多，因而认为继承比创新重要。同上，古代中医也用多学科知识来发展自己，更何况当代中医呢。我们虽然是不断认真学习西医手段，但中医传统手段我们也在脚踏实地地学，因为我们时时看到或体会到他们的效果，宝贵的东西不会丢，前辈请放心。
1-10【如果不能运用，我们就怎么中了那么多国家“九五”、“十五”
呵呵，听说，有的项目国家拨款几十万，实际项目只需几万。其余的就…………。当然，学生是拿不到什么钱。导师们联系项目的方式方法也是多种多样的。当然，这个现象不仅限于中医，西医也有，非医学行业也有。所以，能拿到国家项目，不能说明…………，尤其在中国。】
对，这是学术腐败问题，各学科都有。不过拿到国家项目还是能在一定程度上说明有疗效做基础，又不见“鸡血疗法”能拿到项目？为什么总是西医和中医呢？又为什么西医项目总多一些呢？客观来讲，因为西医目前在医学中起的作用要大一些。这我是100%承认。但希望大家实事求是地看待中医确实存在的疗效。其实，我也认为不应该总是将中医、西医对立划分。能减少人类病痛，促进人类幸福的就是真正的医学。
, 百拇医药
谢谢大家关心，漫骂者除外。
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-28 01:02:14
以上回复ruthxf君(女孩子也能称“君”吧？)：)
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-28 01:07:36
希望没有亲身体会过中医疗效的人不要总是用嘲笑的“愤青口吻”来侃中医。
什么“还有一大箱, 整个垃圾”，懂不懂尊重二字啊？？？
还有“结果在西药领域至今没有一项专利药物，可悲呀!”这也要归罪到中医头上？真是无语!!!
作者：太极螳螂 回复日期：2003-05-28 08:59:41
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西医方法论是还原论的典型代表，中医的方法论是整体论的，这两种方法并无对错之分，各有长短。中医的基础的确有些模糊的地方，我就听一个中医说过，中医没有全国名医，只有地方名医，因为治病和气候什么的有很大关系。这是中国传统哲学的一个反映。
方法有效率高低的区别，中西医各有所长，厚此薄彼，大可不必。
有所选择就有所放弃，有利就有弊。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-28 18:04:56
很高兴有人能理性的探讨问题。不想有人除了谩骂就是吹嘘。
回复如下：
2-1【 针灸自有其适应症，关于世界暂时能公认的，……问题是现在很多人不认识而已。】
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大小是相比较而言，你我比较的参照物不同，不再纠缠这个话题
2-2、【例子……】同意，但当前骗子和极端鼓吹中医的人，我感觉，更多。
【中西医取长补短!正是有利于医学目标的!!!“中医冒出来了”也有错？】没错。只是想说：病人往往是遇到西医救不好时，才寻求中医帮助，死马当活马医，这时却给人一个印象：中医专治疑难杂症。当然，许多绝症中医也无能为力。
【中医这样都不被坑死，因为真中医的切实疗效还在!中医在市场竞争中暂时处于劣势，是有社会根源的。】我认为，也有本身的原因，而且是主要原因。
【关于中医中药治SARS，动物实验方面你可以看看中医研究院以及军事医学科学院等联合小组最近的结果，】
拭目以待。
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【没错，我也反对吹嘘中医，同时反对吹嘘一切医学，……。】
意见相同。
【老中医的偏激之言只是看到目前中医“丢掉”的宝贵东西太多，他们都是结合自身临床体会，绝无吹嘘之意。】仁者见仁，智者见智，有的老中医就是在吹嘘。
2-3、【……中医前辈请放心。】希望如此，不过现实严峻，不少科班出生的中医学生已成为口袋医生。
2-4【现在真正扶持一下还不行？】国家正在扶持。
【你不能否认，国家投入搞西医科研开发或医院建设的是投入搞中医的多少倍，】你也说了7：3的关系吗，所以投资多少也应按比例来。
【搞中药新药评审又有多少中医在场？】如果老中医懂统计学，双盲实验、药理分析，同样可以请他们到场，当然，有人是会摆架子不来的。另外，这里也有个中药西医化的问题，有待争论。
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【我看到的更多是门户之见!不让病人利益更大化的门户之见!】呵呵，看法不同，因为所见不同啊!我看到的(至少在天涯)更多是对中医的吹嘘，捧杀。
2-5、【虽然我有信心，但现在争论也没意义。优胜劣汰这个问题，等我们放长眼光看以后吧。】走着看吧。
2-6、【中医被西方认识多少年？什么地位还用说吗？应该用发展的观点看问题。】很好，用发展的眼光看问题。可能越来越好，也可能越来越差。但反对吹捧中医在国外的地位，并以次作为中医兴旺发达的证据。此处，不是指你
【alternative medicine的大头中，惟有中医是历史悠久的传统医学，其他传统医学都因为疗效不好，几近绝迹了。在传统医学中，中医是有独特生命力的。】有独特生命力的原因不一定就是疗效好。
2-7【以上这段材料太旧，】呵呵，好象是2000年后的资料。【比如在“足三里为阳明经要穴”等中医理论指导下，为肿瘤患者足三里注射黄芪注射液或艾灸发现能提高细胞免疫功能】具体实际疗效怎么样？
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【在美国，……而不是相反的方向!】拭目以待吧。
2-8【对，不是恐怕，是事实。暂时是输给了日本，】说句题外话，日本超过我国的原因很多。综合国力不如人，体制不如人是很重要的原因。
【我们是可以迎头赶上的，只要我们不误解中医，不存门户之见地实事求是地看待中医药的疗效。】看来你对“门户之见”是“耿耿于怀”啊。呵呵，在天涯，我看到的却更多是对中医的过渡评价。
2-9 【 老中医保守是因为看到目前的中医“丢掉”的太多，因而认为继承比创新重要。】同意，这是原因之一。再告诉你一件事：有次内部讨论会上，部分老中医说：学中医，特别是研究生等高学历重点培养对象，要先学3年琴棋书画，熏陶中国文化，再学中医。呵呵，他们更猛。
【……前辈请放心。】呵呵，你比那些狂生可好许多。
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2-10【不过拿到国家项目还是能在一定程度上说明有疗效做基础，又不见“鸡血疗法”能拿到项目？】
呵呵，不要总拿“鸡血疗法”与中医比较吗。
“鸡血疗法”和“甩手疗法”早在15年前就被批过了。
当年健康报头版头条，总结办报经验时就说：办报历程中有失误，推销过“鸡血疗法”和“甩手疗法”。
【我也认为不应该总是将中医、西医对立划分。能减少人类病痛，促进人类幸福的就是真正的医学。】同意，所以我说贴主的题目很无聊。
【 谢谢大家关心，漫骂者除外。】同意。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-28 18:05:49
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作者：ruthxf 回复日期：2003-05-27 10:06:07
lzmloots:
看了下面的话，你有什么感觉？
【中国医药学是以天地人为一体的理论基础上发展起来的，是符合整体的自然规律。西方的天文学和医学望尘莫及。
而我国的中华日历，现在人们称它为农历或夏历，…………拿立春来说是春天的开始，每年某月某日某时几分立春。在立春的几分钟内，新鲜的鸡蛋在平正的桌子上或地上，可以竖起来不倒，过了这个时间就会倒下来了，就是说，日月星辰在运转，而鸡蛋的黄也在蛋壳内运转，在立春的几分钟内，蛋黄在鸡蛋大头正中，所以鸡蛋能立而不倒。】
你怎么分析、看待【】中的说法？
作者：lzmloots 回复日期：2003-05-28 18:55:03
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太极螳螂君的观点比较客观。“方法有效率高低的区别，中西医各有所长，厚此薄彼，大可不必”是比较符合医学本意的——希望大家能取长补短，通力合作，更好为病人服务。
近日，与风“过耳朵、痛苦良心、大国小民 、呼啸而过的子弹、青近军、yidao 、小石头儿、自由飞翔007、ruthxf”等有识之士共同探讨过中医问题，也挨过民主精英、宋二、智戒、西丁木等网民的谩骂，像“民主精英”君：“中医是伪科学!!!! 学中医的都是丧尽天良谋财害命的跳梁小丑!!!!”诸如此类的攻击(发言一点都不民主，还敢自称民主精英？：))，还有“中国人吃的亏还少吗？这么多年依赖中医药，......结果在西药领域至今没有一项专利药物，可悲呀!为什么这么多人还不醒悟”之类不懂装懂的”中医批评“。尽管不是针对个人，但想起来不免有点生气。
与风、大、ruthxf、呼、自等真正发言者的互动探讨已经让我力不从心了，因为网上尚未有很多中医同道与我一起，当面为大家消除大多数群众对中医的误解或疑惑，更重要的是，自己才疏学浅，对中医的理解还不够透彻，亲身体会也还不够丰富。
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因此，在今后，即使胸中或书中有千百论据，鉴于自己精力有限，将不准备再在天涯上回复了。还是提高自身中医学术水平，让自己与同事们的疗效更上一层楼更加实际些。
总结一句：中医理论中只有部分是符合目前科学标准的，但是，中医保留到今天的绝大部分是有效的。与所有医学一样，都有它自己的适应症，对于不同病症效果不同。实事求是的说：中医理论尚有很多需要去继承、挖掘、发展、完善、改错、创新......以及阐释得更加让现代人理解的地方。诚如西医理论，除了无须“阐释得更加让现代人理解”之外，其他都是一样的。只要能解除人类病痛，在一个方面上促进人类的幸福，就是真正的医学!
希望自己的回复到此为止。过20年、30年或50年，再看中医，再看医学，如何？
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-28 19:12:54
风过耳朵
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关于1+1=2，请教了，愿闻其祥，还望不吝赐教。被证明了吗？
关于能量的概念中医能否借用，有一个人中文名叫张三，后来他到英国留学，英国的导师们叫他TOM，再后来他到了一个日本公司工作，在那他叫松本直一。名字不同，人是不是还是那个人呢？
从物理角度上能量的定义仅仅是作用和距离的关系，如果认为这样的定义就是绝对的真理，就有些不妥了，科学总是怀疑的，就我来说，在有限的常识中，听说一种光的作用现象，用这种定义就无法解释。但科学之所以兴旺就是因为在不断的自我否定的过程中能不断前进，如果科学自封为绝对真理，那离科学的死亡就不远了。
就目前来说，和中医理论紧密相关的是中国的整个哲学和自然的传统理论，中医理论只是他的一个衍生物，从阴阳、五行、相生相克这些名词中就可窥一斑，这些理论不被科学所能解释，这里确实有文化差异的原因，至少你很难将一个英文单词，完完全全的本意非常确切的翻译成中文，反之亦然。一份商务合同中英文版本的意义都会有出入，更何况是要求非常严谨的科学的讨论，结果就是差之毫厘失之千里。大家你说你的，我说我的，都认为自己的对，对方的错。
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从讨论自然与人，宇宙与人的关系看，我个人以为中国的观念更先进，实际上，现代的科学也越来越认识到，人类不是单独存在而是和宇宙自然密切相关，所谓的全息理论，混沌理论、系统理论可以看到中国古代传统思想的端倪。表述的方式和术语不同，事实却是一个事实。
回到中医的问题上，中医的理论指导下的中医形成自己的完整体系，任何一个其他的传统医术，没有象中医这样从理论到实践完全可以用自己的一套来解释并历经了几千年的考验的。从中国和西方的历史比较，中国的人口始终比西方的人口众多得多，这是中国人的生殖能力比西方人强吗？我看未必，医疗技术的使用也是重要的原因吧。
中医因为强调个体的差异、地域、时间、环境的差异，(一人一方，一时一方)所以在传承上比西方医术的难度大，难免良莠不齐，但不能因为庸医和骗子就否定中医的意义。
再有，在我看来，中医的这种注重各种差异和影响因素的诊疗思想，到了基因科学再得到进一步发展的时候，到了物理学对能量和场的相互作用，以及人体的探究再进一步的时候，就会被验证是科学并且是超越了他所处的发展时代的。
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取一个例子，免疫法最早的使用者是中国，而他的指导思想就是中医中的以毒攻毒，那是在宋代。后来传到西方从而启蒙了西方的免疫医学。
lzmloots老兄举的黑箱的方法实际上是中国医学以及传统自然理论的一个重要思考方法，这实际是一种从宏观考虑问题的方法，他不注重细节，但能指导宏观方面不出现差错。
而西方的科学包括医术及各种学科，都是从微观着手，所以产生出人体当机械的方法也是必然的。
在我看来不管中医和西医都是医术而不是医学，因为到目前为止人体的运做的原理并没有被发现，很多现象没有能被现有的任何一种科学理论所解释，一种西药的发明在一段时间里给某种病的病人带来了福音，但几年十几年后发现，他对人体的其他危害比他给患者的好处还要大，这样的例子也屡见不鲜。真正的医学我以为至少是在基因的秘密被破解后，才能算诞生。而在这之前，中医的理论比西医，更符合事实的真相。我相信，未来会证明我的假设。
, 百拇医药
我无意迷信，我认为科学的精神就是怀疑和实践，如果实践中的现象不能被现有理论解释，那就是理论的问题，而不是实践现象的问题。
中医的现代解释，我以为绝不是套用现有的西方医学的名词和方法就可以解决的，中医必定要创造新的符合科学的名词，才能解释中医的传统理论，也才能在更大范围里造福全人类。象现在把中医分成各个什么心、呼吸、肝肾等等的改革我以为简直是自取灭亡的改法。中医必须是以我为主，在宗不变的前提下，革新诊断的方法，但绝不是用B超，CT，那只对医院创收有大作用，中医为什么不能发明诊脉的现代方法？在用现代手段实施传统诊疗的方面才是重点呀。
现代医学，没有说一定是西方医学或是西方医学理论呀，中医为什么不能成为现代医学的开山分支？甚至颠覆现代医学中的传统观念，尤其是人体机械观念。
西方因为在传统上的创造而有今天，我们的中医也只有创造才会拥有明天。但在创造之前，还是应该先好好的继承。
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作者：一耘 回复日期：2003-05-28 19:24:43
收藏.
作者：一耘 回复日期：2003-05-28 19:30:05
一点点意见,能不能不把"科学"当个褒义词?
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-29 09:20:41
可惜，一个可以理性讨论中医问题的人走了。
作者：下下上人 回复日期：2003-05-29 09:44:33
理论基础绝对是伪科学，“金木水火土”，玄乎。
作者：小嫩姜 回复日期：2003-05-29 10:10:14
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对于能在此理性讨论的人，小女子都要感谢，学到了很多。^_^
至于 lzmloots，请当心，一个错的理论往往不是因为它是错的就被淘汰掉了，而是因为支持这个理论的权威归天了，你要有恒心呦。^_^
作者：Rain中的小虫 回复日期：2003-05-29 12:15:30
靠,中医里面除了伤科和针灸的确是牛之外,其他全是狗屁
作者：阿酥 回复日期：2003-05-29 17:52:32
中医万物皆可入药的理论，是不是导致食用野生动物，最终非典的元凶？
作者：北京村夫 回复日期：2003-05-30 06:47:26
, http://www.100md.com Rain中的小虫有些冲动了吧？!
作者：新福山人 回复日期：2003-05-30 07:45:17
大部分中医在“邯郸学步”。
自己的理论和经验没搞好，又和西医掺和在一块儿，弄得“不伦不类”。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 10:04:27
科学的定义是：
对各种事实和现象进行观察、分类、归纳、演绎、分析、推理、计算和实验，从而发现规律，并对各种定量规律予以验证和公式化的知识体系。科学的任务是揭示事物发展的客观规律，探求真理，作为人们改造世界的指南。科学产生于古代社会的实践需要。它在16～17世纪开始形成(以培根为代表)，并在历史发展过程中转化为生产力 。按传统观点 ，科学分为自然科学和社会科学两大类。随着科学的发展，也有把数学科学、系统科学、思维科学和人体科学与之并列分为六大类或把技术科学与之并列分为三大类的。这都反映出人们在不同时期对科学分类体系的不同认识。从17世纪起 ，科学活动的范围大约每10～15年扩大1倍 。在科学发展过程中，积累时期和革命时期相互交替。革命时期发生科学革命。科学革命导致科学结构、认识原则、范畴与方法以及科学组织形式的改变。
, 百拇医药
真理，科学都是有局限性的，也有阶段性。
牛顿认为两个速度迭加则速度等于二者矢量和。但后来人们知道：光速迭加之后仍然等于光速。
牛顿的理论是科学
牛顿的理论在它那个年代是正确
牛顿的理论在今天是错误(“粗糙”)
中医理论不符合“科学”的定义。
『对各种事实和现象进行观察、分类、归纳、演绎、分析、推理、计算和实验，从而发现规律，并对各种定量规律予以验证和公式化的知识体系。』
正如佛教、道教理论不符合“科学”的定义。
但中医实践中有许多可取之处。中医理论中也有正确的，符合客观实践的东西。
, 百拇医药
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 10:58:05
这段定义是哪里来的？请教了。我不太喜欢：(
比较倾向于下面这个(来自大英百科)
SCIENCE： any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws.
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:02:12
, 百拇医药
大英的定义和我给的定义差不多吗。呵呵。
我的定义出自于：中国大百科全书。
作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-30 11:10:35
ruthxf
正象你所说的，科学是建立在对各种事实和现象进行观察、分类、归纳、演绎、分析、推理、计算和实验，从而发现规律，并对各种定量规律予以验证和公式化的知识体系。而且是不断发展的。
中医中的经脉、穴位在解剖学中无法证实，但国外的物理学家用测定阻值的方法，证明了穴位的位置的阻值确实有异乎寻常的现象，从而证明了中医中穴位确实存在，但连接穴位的经络到现在仍然无法直接测量，并且穴位的正确功能也只能是通过统计和个人的感受来研究，尚没有发明验证的方法。这个研究还在继续中。
, 百拇医药
如果国外的科学家都象我们国家的那些技术学术官僚一样，党同伐异的话，对事实视而不见哪会有中医针灸在国外的被承认呢？
况且，人体的奥秘很可能能够从研究中医中得到大的突破，但这绝不是仅仅由医学本身可以完成的，还要有物理、化学等基础学科 的介入才可以。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 11:14:06
大英百科强调的有几点
1。研究对象 PHYSICAL WORLD AND ITS PHENOMENA。
PHYSICAL 翻译成物理可能不合适，大约是客观的，或说可感知的。
2。研究方法
无偏见的观察，系统的试验
, 百拇医药
中大的那个，有点马的色彩。让我回想起当年上政治课的痛苦时光，不太舒服 ：)
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 11:17:14
中医中的经脉、穴位在解剖学中无法证实，但国外的物理学家用测定阻值的方法，证明了穴位的位置的阻值确实有异乎寻常的现象，从而证明了中医中穴位确实存在，但连接穴位的经络到现在仍然无法直接测量，并且穴位的正确功能也只能是通过统计和个人的感受来研究，尚没有发明验证的方法。这个研究还在继续中。
～～～～～～～～～～～
类似的说法见到很多了，能有人给个出处吗？也好辩下真伪。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:22:18
【作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 11:14:06
, 百拇医药
大英百科强调的有几点
1。研究对象 PHYSICAL WORLD AND ITS PHENOMENA。
PHYSICAL 翻译成物理可能不合适，大约是客观的，或说可感知的。
2。研究方法
无偏见的观察，系统的试验】
耳朵：:)
中大的定义其实和大英的定义相同，只要你不看它后面那段话【科学产生于古代社会的实践需要…………】。你不知道，我对这个词条(定义仅是词条的前几句)已有删节，后面的会更让你不舒服。
定义中最核心的内容是：客观。这与大英的定义一致。
, 百拇医药
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:27:37
【作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-30 11:10:35
如果国外的科学家都象我们国家的那些技术学术官僚一样，党同伐异的话，对事实视而不见哪会有中医针灸在国外的被承认呢？
况且，人体的奥秘很可能能够从研究中医中得到大的突破，但这绝不是仅仅由医学本身可以完成的，还要有物理、化学等基础学科 的介入才可以。】
1、你恰恰说错!当时政府大力吹嘘针灸麻醉，投入大量资源，排斥西医，最后，麻醉没有搞成，对针灸的效果却有了实验记录。恰恰是当时的政府行为(除针灸麻醉外，当时的外援医疗队也大力推行中医针灸)，使得针灸在国外有了知名度。
2、你也说是：“很可能”。而我却说：人体的奥秘很可能能够从研究基因中得到大的突破。这种可能性，不能成为判断是否是科学的依据。
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作者：三清山 回复日期：2003-05-30 11:35:21
六十年代初,我患了泡疹性眼角膜炎,在医院看了半年也无济于事，.遂慕名找中医笪道庾老先生诊治。.笪原是地方名中医,地主出身,五十年代一直在劳改农场服刑,刑满后，回原籍安排在医院工作。.我那天去就诊,等了近一小时才轮到.。一坐定,笪老示意我伸手诊脉,他微闭双眼,三五分钟切完左右手脉,才微启眼皮,朝着助手发声：黄柏、知母……这下我可急了，我想我还未向你诉述病症，怎么就开药方了？急切地对笪老说：“医生我是看眼病的。”.笪老根本不听我自述,继续报他的处方药名。报完药名，就示意接诊下一个病人。我接过助手抄写的处方,上面写的仅六七味平常之药,当时真有些恼火,我慕名专程来求医,谁知就这么草草以对。好在公费医疗抓药不用自掏腰包,抱着不快和疑惑的心情，捡回了他开的三包中药。谁知就这三包药,出现了奇迹,十来天后,折磨我半年之久的疱疹性眼炎就痊愈了。经此切身感受，促成我自习了大量中医典藉。进而认识到
中医是有其独特的理论体系的。西医摸脉仅是数心搏次数，中医却可从脉象中辨出八证。
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作者：雨雨风风 回复日期：2003-05-30 11:45:30
看了这么多比较专业人士的讨论真是大有收获，自己并非中医中人士，也非哪个学科的研究人员，只是一名普通的本科生，但是，看了这么多讨论，忍不住也想说两句。
所谓大浪淘沙，淘出的将是金子，而不是沉渣，中医能够存在这么多年而不倒，必定有他科学合理的成分，否则，早就被历史所淘汰了。纵观解放以来的中医学教育，可以说是失败的，导致大量庸医的产生，同时也造成了人们对中医的不信任。实际上，解放后我们的教育又有多少是成功的呢 ？至今，我们的教育体制仍为人所诟病，失败的教育体制导致了高水平中医的缺少。从中医的国际发展趋势来看，应该说是有前途的，举个例子
“基于对马里兰州田小明的品德和能力的特别信任，我特此任命他为白宫补充替代医学委员会委员，特授权他按法律执行和完成该职务的一切职责……并按其应得权利享有各项权力、特权和相应的薪金。” 2000年12月7日，当时的美国总统克林顿亲自签署并向旅美华人医生田小明颁发了上述委任状。这一任命使田小明可以和白宫补充替代医学委员其他成员一起，参与对中国针灸、气功等在内的世界33种传统医学及疗法进行调查评估、并向总统提交有关医疗改革方案的工作。他们将在仔细研究审核的基础上，提取传统医学的精华，将其纳入美国主流医疗保健制度。所有的委员都被授予终身荣誉称号，享受副部长级待遇。田小明获得此项殊荣，标志着他18年来在美国个人奋斗的巨大成功，更标志着他理想的初步实现——中国传统医学得到了白宫的正式承认。
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美国是世界上科技最发达的国家，也是世界上现代医学最发达的国家，同样也是对医学要求最严格的国家，如果，象某些人说的那样中医是垃圾的话，那么，中医不会得到美国人的认可，虽然这种认可还只是一定程度上的，并不是全面的，但是，这毕竟是一个好的开端，有利于中医的发展壮大。
西医和中医都是医学的一部分，都应该以治病救人为己任，而不是进行无聊的门派之争。原我们的中医同西医共同在我们的国家内茁壮成长，为人民造福，乃人民之幸!
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:46:42
哈哈，楼上又来一个。
且不说，你的例子是否真实。单说这样的例子没有什么说服力，仅是个例。
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 11:47:52
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插队了，楼上的指：作者：三清山 回复日期：2003-05-30 11:35:21
作者：西鄙人 回复日期：2003-05-30 12:05:39
中医是好!可是现在单纯从形而下的药方和医案经验来认识；
我的理解是中医走中国传统的文化思路，是从形而下贯穿到形而上的认识；从具体的形体、症状、药方，一直到澄心合道，都贯穿了，“昭昭乎进乎象也”
作者：大舜的邻居 回复日期：2003-05-30 12:11:17
“所有的委员都被授予终身荣誉称号，享受副部长级待遇。”
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
严新在国外招摇撞骗不也是搞的这一套？
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作者：痛苦良心 回复日期：2003-05-30 12:34:19
穴位被证明的事是很多年前的事，现在要说出处我没那么好的记忆力。但美国政府承认针灸师从业，开诊所是在那以后的事。
作者：风过耳朵 回复日期：2003-05-30 12:43:31
如果穴位被证明是那么早的事，为什么我们的生理教科书上没有提？
应该是有划时代意义的试验啊。
您当时听说这事是在学术刊物上看到的，还是小报或文摘版？
没有任何不敬之意，只是假新闻太多了。不得不防啊。我从小就被骗在太空可以看见长城，不能不多个心眼，见谅啊：)
作者：ruthxf 回复日期：2003-05-30 13:05:35
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作者：大舜的邻居 回复日期：2003-05-30 12:11:17
“所有的委员都被授予终身荣誉称号，享受副部长级待遇。”
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
严新在国外招摇撞骗不也是搞的这一套？
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
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真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
真搞笑!典型的中国人思维方式编造的谎言!
作者：拇姬 回复日期：2003-05-31 19:35:23
俺说说俺眼里的中医
<本草纲目>说羊肉这个东东“味苦甘”(还是甘苦啊？记得不太清楚了：P)，为什么苦呢
因为羊在五行系统当中，属北方，对应的五味是苦，所以羊肉就只能苦了。
连这样的违背常识的东西，都可以在教条主义下弄出来——忽忽俺就想不出来，他们什么东西弄不出来的了：(
李时珍可是中国传统医药学当中首屈一指的药学家哦：(
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作者：临渊居士 回复日期：2003-05-31 19:58:52
我相信中医!因为西医不能治好我的病，中医治好了。
作者：星牙 回复日期：2003-05-31 20:31:14
我们的英语外教被勒令回国躲避非典去了。临走时上的那门商务英语课里他一直在说中草药的事情。他一再的告戒我们，中国有着非常丰富的资源，不止是我们普通意义上所说的地大物博。而是还包括着许多的文化遗产。中医和中草药就是其中的一部分，他说，我们千万不可以丢了自己民族最宝贵的东西，我们不仅一定要了解自己的宝藏，还要注意去保护它。他要我们还要警惕外面的人。因为有的人会到中国来，从善良的中国人手里得到药方得到技术然后马上去注册产权回头来收中国人的钱。有一天，科学也会是这样的。
作者：aslon忍 回复日期：2003-05-31 20:31:33
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唉，现在的中国，无论中医西医，庸医都多过良医啊
作者：幽灵复活 回复日期：2003-05-31 20:38:51
这个论题没意思。
这的谁懂哪怕一点点中医呀。
作者：沙中鱼 回复日期：2003-05-31 20:54:36
还在掐呀？？科学又不是万能的，不是科学就不是呗，能治病就行了
作者：wdl1 回复日期：2003-05-31 21:02:46
中医成不了理论体系，臆测的多。它是个经验性的东西，随着科学的发展，经验被解析，它最终会被淘汰赛出局。它的存在只是个时间问题，不知道诸位认可否？
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有点头脑的人赶快转行，再莫学什么中医。
作者：六支彩笔 回复日期：2003-05-31 21:12:05
我认为：
中医是系统论的
西医是还原论的
作者：一耘 回复日期：2003-05-31 21:15:34
中医是不是科学，我只听我朋友的。仅限关天。嘿嘿
作者：忧郁的男子汉 回复日期：2003-05-31 21:39:10
条顿骑士你这人很无聊!尖酸刻薄，爱钻牛角!
, http://www.100md.com 你其实不懂哲学，起码不懂辩证法!
作者：重大幺儿 回复日期：2003-05-31 21:39:17
中医也治愈了一些人非典病人--------我觉得这句话有问题
非典死亡率是4%,就是不治,绝大多数自己也能挺过去
虽然这次非典中医被传的神乎其神,但是我觉得中医必需要能在一种死亡率极高的传染病里证实自己才行
因为我恩在电视里能清楚的看到呼吸机的极大作用
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