[央视论坛] 招标采购 无人喝彩
CCTV.com消息(央视论坛)：
播出时间：2004年7月19日
评论员 梁小民
特约评论员 王锦霞 中国医药商业协会秘书长
主持人 董 倩
策 划 李长胜
编 导 孟 颖
导语 根据市场报的报道，近来有13家医药行业协会和十几家药品生产厂家上书国务院，要求停止药品集中招标采购。这个制度到现在已经实施5年的时间了，按说面对阳光操作、公平竞争，这些药厂没有理由拒绝或者反对，但为什么偏偏是他们站出来叫停呢？今天我们演播室就来分析这个问题。
, 百拇医药
1、记者：今天我们演播室就请到特约评论员梁小民先生还有中国医药商业协会秘书长王锦霞女士。我们看到五年前实行了这样一个药品集中招标采购制度，五年前当时实施的，当时的背景是什么样的？为什么在五年前要实施这么一个制度出来？
王：因为当时有关的政府部门觉得，现在药品购销活动当中有一些不正之风，可能药价比较高，通过药品招标采购，特别是集中招标采购能够把药品的价格降下来，同时能够解决购销活动当中的一些不正之风。最后要降低医疗费用，降低老百姓的负担。应该说当时政府部门的初衷是非常好的，想通过一种什么样的方式，来解决药品价格高的问题，老百姓负担重的问题。应该说是非常之好。 但是从现在这五年来的情况来看，效果并不尽如人意，
作为生产厂家来说是不满意的，作为流通企业已经失去了继续发展扩大或者是扩大规模的这样一个经济的支撑力。作为老百姓来说，没有人是到医院看病便宜了，因为招标采购药价降下来了，每次花费少了，没有，老百姓也是怨声载道。
, 百拇医药
2、记者：为什么这么说？
梁：应该说在市场经济做事情一定要符合经济规律，经济规律所谓市场价格是在供求双方的竞争中形成的，也就是买药一方和卖药的一方双方在市场上竞争形成的。按照马克思说的，是在商业活动中，应该尽量减少流通费用。集中采购招标这个事情实际上它就无形中增加了各方的流通费用。
现在集中招标采购有几个重要的费用，一个费用就是每个标书你要交几百块钱。(记者：国家规定就是150块钱，不是一个很沉重的费用。)即使按照国家规定也不少，因为一种药品要150块钱。一个工厂出的不是一种药品，它是好多种药品。
3、记者：比如说招标的时候，一个厂家会有几种药品参加投标。
王：参加多少个就会有多少厂家参加投标。
4、记者：一般情况下多少？
, 百拇医药
王：十几个二十几个上百个。
5、记者：对上百个，一百五十块钱也是一个费用
王：有些代理机构还要求一个规格一张表，不让一张表填满了。
6、记者：意味着什么？
王：多买标书，150。一个品种、一个品种规格就要你买一份标书，你要有一百个品种一百份标书，一百个品种还有多个规格还要你继续买标书。曾经有的企业老总说卖标书是中介机构新的利益增长点，这就够他们吃的。
7、记者：您刚才说流通环节中的标书问题。
梁：标书问题说是150，实际上从报上来看有的收的不是150，甚至300、400都有，还有开会，交过路费，一次过路费的的有十多万，这个过路费也是很大的一笔。还有出差，旅差费，当然这是明的，其它暗的有没有这是难免的。
, 百拇医药
8、记者：暗的在什么地方产生？
王：上网费，中介机构说为了减轻你们的负担，我们要上网投标，你都要入网，入网费用不一样，有的三千，有的五千，有的一万，这些费用不一样。
9、记者：这些钱都得谁承担？
王：都得投标企业，或者企业或者共产，你要投标必须上我这个网，我只接收网上投标。
10、记者：您刚才提到在流通环节中要减少流通的环节，这是一部分。我们看集中招标采购非但没有减少反而又给这些药企还有药批这些企业等于是增加了他们的负担。(梁：增加了他们的负担。)记者：产生的费用，等于本来是想减少费用结果又增加费用，这些增加的费用是由药厂和批发企业他们自己支付的，但问题是谁在其中得利了，老百姓没得利，谁得利了。
王、新介入的招标代理机构得利了。据2002年据卫生部门的报道说，通过招标采购大概有300亿元招标采购的药品，中介机构拿去多少，按照国家的规定千分之0.6，三六一点八亿元就被中介拿走了，中介还收代理费这些钱，等于中间的机构，多了一个利益集团或者是实力阶层，从经济规律来说是这样一种情况，他就得利了。通过招标采购以后是否医院的药品价格就降下来呢？我们听说很多地方说招标采购了，药品价格降了20%30%，但是老百姓到医院得没得到，老百姓仍然说药价很高，仍然愿意到药店买药，但是处方拿不到。2003年最新的卫生部门统计数据表明，2003年药品在医院里所占的比重仍然是54.7%。我说了，国外的医院10%到15%，但我们的医院还指的是综合性医院，其它医院占的比例更高。综合性医院在100块钱里的医疗支出当中占了54.7%是药费。绝对额大概是多少呢？大概是59.2块。就是你去看一次门诊，不管是什么样的病，是感冒、咳嗽，按照综合医院的水平来算，因为综合医院用药的水平还是比较低的，是59.2元，比2002年还多了4块钱，药品招标降价了，老百姓得到实惠，实际上老百姓每人多付出药费4块钱，招标的好处在哪里？药品降价的好处在哪里？另外我想多说一个，除了这个以外给大家提供一个数据，还是按照卫生部门提供的有关数据，2003年医院的门诊病人是20.96亿字，差不到21亿次这样的门诊病人。
, http://www.100md.com
一个人如果多四块钱药费的话，你想想就是80多个亿药费的增加，这4块钱药费的增加收入在哪儿，都在医院。
11、记者：是不是医院也是其中的一个获利者？
梁：应该这样说，本来这个买卖是咱们俩做着，现在加了一个第三者当中介，他向你收一点钱向我收一点钱他就获利了，药品收费转嫁两个途径，一个是转嫁给生产者，生产者价格没法提高，只好成本增加了，所以生产者受损失。另一块是可以转嫁给医院。但是我们说转嫁给医院以后，医院可以反过来转嫁给消费者，因为消费者在看病用药的时候是没有选择的，你也不懂药，你也不懂病，医生告诉你吃这个你就得吃这个，所以医院又可以把药品价格的提价转给消费者，所以医院的受害不是特别大，因为医院可以转嫁出去，而且在招标采购以后从报纸报道以后，医院更加愿意开高价药，越是这种药涨价比例如果是一样，涨价越高，医院越有利，消费者就越损失。
12、记者：您再给我们解释一下，中标的价格按说应该很低，但是中标的价格比批发商的价格还高，这是什么原因，我真不明白，我想了半天，按说1.5元批发商就卖的一种注射液，医院绕了一圈，又搞集中招标采购会，结果它的中标价格反而高。这个价格是怎么构成的呢？比如说一块五的批发，结果中标价是13块钱。
, http://www.100md.com
梁：从经济规律来讲，招标不一定能够保证降低价格，并没有这个必然的联系。招标就在什么情况下才能保证价格降低呢？就是公开、透明，而且是完全竞争。就是在这种情况下价格才能够降下来。你比如我们两家去到你那儿去招标去，我们俩竞价，谁的价钱低你要谁的，这个时候价格可能就降下来。但是如果是我们两个之间有勾结，我反而可以把这个价格抬了高。
13、记者：你们俩之间干吗要有这个结构？
梁：勾结以后是这样，比如这个价格是1.5元，我们俩勾结3块钱，我这一次把价格让给它，下一次勾结你让给我，招标的勾结行为是很多的。
14、记者：招标不就是公开透明阳光下，为什么你们招标一方，竞标一方这样。
梁：说是说，但是操作的过程中往往难以避免这些问题。
15、记者：目前我们的医疗购销体制下，为什么竞标的一方要进行勾结，是为了保护自己的利益，还是说医院打压他们打压得太狠，他们不得已而为之。
, 百拇医药
梁：他们当然保护自己的利益，希望自己的东西卖得越贵越好，从药品企业来说肯定是这样的。
王：卫生部门负责药品招标采购的这些部门，要问问他们，为什么中标的价格反而比批发价还要高。当然有些厂家是要保护自己的价格，把药品价格定高以后再拿出空间继续做医院的工作。因为药品目前，咱们药品招标好多的行为是不规范的，它的招标的过程、评标的过程，包括最后中标的过程都不是很规范。中标按理说就应该一家中，不是，它可能三家中，具体的哪一家给医院送货，你们再自己去做工作。所以好多又是留出来这样一个做工作的空间。肯定在投标的时候，可能价格仍然很高，再拿出来这些钱再去做工作，现在叫做工作。所以这样的事，就是阳光下的腐败，大家都知道，等于是阳光下的腐败和暗箱操作，这个问题要不解决的话，药品价格仍然是降不下来。
观点1:由于药品集中招标采购中出现的许多不规范的做法，使阳光下的作业变成了阳光下的腐败。
16、记者：刚才两位都提到中介机构，中介机构到底谁是主体？是社会上的一些中介机构还是我们的医疗卫生行政管理部门，它们也在充当着中介机构的角色。
, 百拇医药
梁：应该说中介机构的产生在市场经济里边是由于双方需要才产生的，你比如说卖二手汽车，我不知道这个汽车是好还是不好，你卖车的人你知道，这时候就需要一个中介机构对这个车进行检验，对消费者进行负责。这时候这个中介机构对于生产者来说，对于售车者来说可以保证，对消费者来说可以获得有质量保证的车，这种中介机构是市场活动的需要所产生的这种中介机构我们说在市场里边也很重要。但是并不是每个中介机构都需要，有些实际是不需要中介机构的。比如你出去买点日用品，你绝不需要中介机构给你代买，你自己完全可以买，没有必要让中介机构再剥一层皮，而医药集中招标采购，实际上等于什么呢？等于是凭空地加了一个没必要的中介机构。
17、记者：谁都在做这些中介呢？
王：在各地目前各省市卫生行政部门在管这件事情，包括用哪一个招标代理机构，都是由各省市的卫生行政部门在负责选，在做这件事。而不是真正的市场的中介的机构，##而事实上医院不需要。这样各级行政部门，就卫生行政部门强迫某些医院必须统一招标采购，然后我找一个统一的中介，你们大家把需要的品种都报到这个中介来，中介告诉你进哪家货就进哪家货这样一种情况。
, 百拇医药
18、记者：而且带市场经济里边中介应该是选择的，你可以当中介我也可以当中介，消费者选谁？看谁做得好，看谁费用低。现在中介机构完全是由医疗行政部门决定的，相当于一种行政垄断。记者：我们可以怀疑哪个中介机构和医疗机构好，底下会有猫腻。
梁：也有，这个问题很突出。给你一个权力实际上就有腐败的可能。##既然医疗行政部门可以选择代理商，而医院和药厂都没有权利选择，因此这个时候难免医疗部门选谁难免有腐败行为在里头。而且从报纸上来看，也确实揭示了各地在医疗招标采购过程中一些腐败行为的存在。
19、记者：我看到了一篇评论，说长期以来医药生产企业批发企业还有医院本身就是一个利益共同体。之所以要采取这么一个集中招标采购的制度，就是希望让它们这个利益共同体，让它们有点缝隙，让它们不是那么紧密了。事实上我们看，因为医院可以搞一点小动作，可以像刚才我说的那一种方法，他们的确是有一些缝隙了。因为这个医院可以最大程度上在价格上打压这些生产企业还有批发企业，我让你们没有什么利润可图。但问题是他们是有缝隙了，这个缝隙能不能使他们彻底分离开，达到我们预想的效果呢？
, 百拇医药
梁：恐怕不大可能的。因为是这样的，这个政策出台以后叫做上有政策、下有对策。你希望是把药品价格降下来，但是医院有很多办法可以不把药品价格降下来。这里边特别要注意，在这个环节里边其实医院是一个强者。为什么医院是强者呢？医院这边掌握了采购权，他可以选择采购什么，不采购什么。另一方面，医院也可以对消费者，对患者有一个绝对的权利。
20、记者：他对哪方都是强者。
梁：对哪方都是强者，因为现在药品市场上基本上是供大于求，这种情况下买的人就是强者。对医院和消费者来说，虽然消费者是买者，但是消费者属于外行，一旦他有病的时候是没有选择的。所以他反而这时候成了弱者。就是说你得了一个小病，医生告诉你，你要吃什么什么药，一百块二百块一片你也不敢不吃，为什么？你不懂，你只希望自己的病快点好，而医院懂，这叫什么？在医疗市场上信息不对称，医院的信息比消费者的信息多很多。###
21、记者：说到这儿，梁先生，作为你有投标我就有参加投标，因为你在拉标。但问题是我可以有两种选择，或者我是委曲求全，你提出什么标准我就应你什么标准。另外一个我干脆就不参加。我作为一个医药生产厂家或者是批发企业能不能不参加这样的招标会。
, http://www.100md.com
王：是，应该是允许的，允许不参加。但是目前的中国药品市场或者是药品的管理政策决定了厂家也好、批发商也好必须投标。为什么呢？因为中国的药品百分之八十五都是从医院卖给消费者的。事实上社会零售药店几乎占了很少的市场份额。那么药品都在医院里卖，你说生产厂家也好，批发商也好，它必须把药品卖到医院去。所以，只要是医药招标不管什么代理机构出来，那么药厂都必须得投，不投的话，它的药卖给谁呢？它只能卖到医院。因为只有一个出口。中国的医药市场最大的问题就是医药不分业。因为在国外医院的药品只占医院收入的10%到15%，其它的门诊病人都要到社会零售药店去买药。中国85%都是在医院卖的，所以这就使得所有的药厂批发商都得做医院的工作，都得把药卖到医院去。
梁：刚才王秘书长的意思是理论上讲他是自愿参加的，但是实际上你不参加不行。这就涉及到中国医疗体制里边的一个根本性问题，医药不分家。医药不分家的情况下，医疗往往收的费用和它实际付出的劳动不太相称。比如做一个大手术，实际上真正做手术的费用部分并不高。医院就有一个活命的问题，医院还要挣钱还要发展，所以就把药钱加上。这样的话，实际上中国深层次讲医药如果不分家，其实药品的价格虚高问题是解决不了的。
, 百拇医药
观点2:对药厂，医疗机构是买方；对患者，医疗机构又是强者。对药品流通和消费的垄断，使医疗机构总是处于双重的强势地位。
22、记者：我们说医院在里面的角色也挺尴尬，一方面他们没有自主权，另外一方面他们还要捍卫自己的利益，因为医药不分家，他们得用药来养医。他们在制定药品招标采购也给他们出了一道难题，因此他们也有办法对付，出了一个医药采购目录，不是什么药都可以采购，他们就要动脑筋，我采购什么药不采购什么药，为了捍卫我的利益，就在采购清单上写一些用量就小，价格就低，你采购就采购吧，因为你采购不采购对我收入不会有大影响，但是大宗药高价药绝对不会采购，等于自己给自己留了很大的余地。这样一来集中招标采购的意义又何在呢？
王 我们最近到东北去，一个专门负责市里边药品招标采购的处长跟我说，我现在的处境很尴尬，我不知道该怎么办了，现在渠道已经很清楚了，你说价格吧，国家发改委定的，你说再招标你招什么，招价格人家定好了，你说招质量，国家药监局再管着，人家都得有药品生产许可证GMP达标才行，质量也没有问题了。你说再说渠道，现在渠道也都很清楚了，所以现在这个事我们没有办法。
, 百拇医药
23、记者：王秘书长提出了一系列的问号，梁先生觉得应该怎么解答。
梁：应该说当年集中招标采购的目的是为了要把价格降下来，但是现在来看消费者的药价并没有降下来，这个做法应该说是失败了。好处，刚才王秘书长说到这个好处，实际上这个好处并不重要。因为什么呢？一些不合格的批发商其实是可以通过市场竞争来淘汰的，并不一定要通过这种行政方法来淘汰。这里边涉及到的问题关键是一个改革的思路，我们政府经济讲改革中遇到什么方法，是要用改革的方法来解决问题，就是改革中遇到的问题，是用改革来解决。所谓用改革来解决，也就是要推向市场化，推动市场化这个方向。可是这一次的做法，实际上是用一个行政部门的垄断来代替市场竞争，这个思路本身就是错误的。
24、记者：所以说管医管药自己要是有点毛病也得对症下药，不能病急乱投医，通过这五年来我们看到初衷是好的，没有人怀疑，但问题是实施了五年了，在这个过程中也始终没有给自己的行为产生的效果打个问号，问个为什么吗？五年了，这个时间不短啊。
, 百拇医药
王：我想说的是药品招标采购这个问题，只是反映了中国医药卫生管理当中的一个问题。如果说要让医药市场的运行能够融入国际社会，中国加入WTO之后就是要按照市场经济规则来办事的话，医药分业是一个大趋势，只有医药分业，按照市场经济来办事，既可以开方又可以买药，这种双重职务矛盾统一体集于一身的时候，不可能公正，也不可能给百姓带来非常好的诊疗治疗技术上的一些帮助，而是以开方代卖药，这个问题永远得不到解决，药价的问题，不正之风的问题永远得不到解决。
观点3：如果把规则制定的权力交给利益相关的部门，它们就会给自己留下一个渠道，来实现自己的利益。
结尾 应该说当初实施药品集中招标采购，不仅仅是要给老百姓提供实惠，而且要用来公平竞争来调整规范药品市场和医疗行风，但是从这个制度实施五年来的情况来看，这些良好的愿望几乎都没有实现。其实从根本上来说是现存的体制和制度上的一些设置，是给这些不合理的权力和利益在提供着保障，如果这些问题不解决的话，任何给老百姓提供实惠的想法，恐怕都会落空。, 百拇医药(回春)