[新闻夜话] 医生“走穴”如何规范
编导：崔亚卿 出境记者：荆慕瑶
嘉宾：卫生部北京医院副院长 王建业
播出时间：2004年7月27日23:30 cctv-12首播
7月28日12:35、18:40、23：30重播
导语：欢迎收看我们的节目，如果你是一个病人，当你住在医院里治不好病的时候，是不是希望能出现一个从其他医院来的更高明的医生呢，如果是的话，更高明的医生给你看了病，做了手术，你知道该付多少报酬吗，而且万一出了医疗事故，谁又能保障你的利益呢？现在，这种医生们到其他医院给病人看病的现象被称为是院外行医，有人说它是好事，可以合理高效地利用医疗资源，有人说这是不负责任的行为，院外行医实际上就是走穴、拿红包。几天前，国内四家大医院的院长都对这个问题发表了自己的意见，把这个一直心照不宣的行业规则摆到了桌面上，今天我们要专访的就是其中的一位----卫生部北京医院的王建业副院长。
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记者：您本人就是外科大夫，站了22年的手术台，现在是主管业务的副院长，同时您也还兼着医院的很多手术，那我想问您的是，您走过穴吗？
嘉宾：我先更正一下你这个词，我认为走穴这个词，应该带引号，确切地讲应该说是院外行医。
记者：这两者有什么根本区别呢？
嘉宾：因为走穴这个词，对于医生来讲，感觉上像文艺界的人一样，就是歌唱演员什么去走穴，这个词我们觉得好像带有一定的贬义，因为医生这个职业是一个救死扶伤，是一个神圣的职业，所以用这个词我们觉得不是十分确切，应该叫院外行医。
记者：走穴跟院外行医根本区别在什么地方呢？因为您并不喜欢走穴这个词？
嘉宾：因为我觉得，因为院外行医的话，首先这个医生他是具备行医的资格。在我们现在国家的这种政策和法规不是，就是在这方面医生院外行医这方面的制度不健全的情况下，现在这是非常普遍的现象，一般都是通过医院去请你，或者是通过那个医院的某个大夫来请这样的医生去，这个的话就说是，他首先医生是具备资格的；第二的话，这种情况一般都不是私下的一种私人的关系，一般都是医院请。
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记者：私人来请您，您是不去的？
嘉宾：那肯定是不可能相信他的，另外对他的医院情况不了解也不能去。
记者：什么样的情况下您会去呢？
嘉宾：像我们这个情况，一般的都是医院正式出面请。
记者：媒体在报道您的观点的时候，用的标题就是，医生走穴是件好事，走穴当然是打引号的，就说您是认为走穴也好、院外行医也好，这件事您是肯定的？
嘉宾：对，我认为就是说，我当时讲了，我在媒体上新闻记者采访的时候，我讲了四大好处，我对这个问题，我还是比较肯定的，当然这个有争论。
记者：在有争论的情况下，您还是愿意旗帜鲜明的？
嘉宾：我认为还是应该是一件好事，但是这个有前提的。就说是需要把它规范化、制度化。
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记者：我想知道，您也同意您手下的医生去走穴？
嘉宾：这个是有前提的。不是说是没问题，那就乱套了。
记者：这个前提是一个规范吗，是大家都知道的一个行文的东西吗？
嘉宾：现在就是这个还不能那么讲，因为医院自己有规定，每个医院自己都有规定，但是我们国家现在卫生行政部门，卫生部正在起草的一个，关于他是叫兼职，这么一个规定，现在正在征求意见，还没有正式颁布和实施，但是每个医院的话，它都有自己的规定。
记者：内部的规定医生们都知道的？
嘉宾：都知道的，所以这个就是说，他的前提第一要完成好你的本职工作，这是一个最大的前提，你得把首先，你在你的工作岗位上，你的本职工作你得先做好；第二的话，就是这种行医的话，应该是规范，就说是应该得到你所在的工作单位的同意。
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记者：不能私自前往？
嘉宾：对，这是有要求的，不能影响你的工作，要得到同意；另外一个，就是费用上一般的都有一个相对明确的规定，自己医院都有相对明确的规定，当然这些规定，现在时间都是很早以前的，已经远远不能适应现在的这种水平了。过去我举个例子，就是出去会个诊，50块钱，在北京市会个诊50块钱，大概会诊的这个医生大概能拿一半。
记者：25块钱？
嘉宾：25块钱，像现在这种情况，人家医生肯定是觉得不满意了，不能够真正体现他的价值，与其25块钱我不要，做个人情嘛，他不会要的。
记者：您的意思是，您医院的医生出去走穴也好，或者叫院外行医也好，他们出去看病，医院的收费是有相应的规定的？
嘉宾：过去有规定，但实际上现在这种规定很难执行。因为这是很低很低的规定，我说在北京市去会一个诊，不说做手术，就是去看看病人、看看病历，过去是50块钱，医院根据规定，给你25，还有25医院拿，拿了可能还有多少分到你所工作的那个科室，过去是这个规定。
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记者：老的规定现在形同虚设，但是新的规定没有？
嘉宾：没有，国家没有这方面的规定，因为我们那个医院的规定，都是结合当时大概八十年代地方卫生行政部门的规定制定出来的。
记者：所以说医生院外行医，最后要拿多少报酬，实际上这是没有人能够清楚地知道的？
嘉宾：不清楚
记者：一个医生要到院外行医，他应该拿多少报酬，现在实际上是没有任何清楚明白的规定的？
嘉宾：没有。
记者：医生们自己也对这个是希望有个新的规定吗？
嘉宾：当然了，因为这个医生现在因为这种情况，应该说是比较普遍。
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记者：有多普遍呢？
嘉宾：多普遍这个不好说，看你医院的知名度，就是这个不好去统计，因为他走他不会告诉你的。
记者：那就是知名度越高的医院，院外行医的情况越多？
嘉宾：而且你知名度越高，院外行医的越多，你院外行医的越多，他的知名度就越来越高，越高的话请的就越多，他这是一个连锁反应。
记者：但是按照执业医师法，就是执业许可证上的从业地点，一般要限定在他这个医生所在的医院，医生到本院以外的机构从事诊疗活动，必须要变更这个注册，所以说要是从这点上来看，医生到其他医院去行医，实际上是违法的？ 是不是违法的行为？
嘉宾：现在是不是违法，我还不能给你确切的判定，但是应该说，正规的按照执业医师法的规定，不是说要变更，就是一个医生可以在多个地方去注册，多个医疗机构去注册，那么比如说，我在我们医院注册以外，我还可以到，比如到石家庄某个医院去注册，我还可以到山东某个城市的某个医院去注册，这是容许的，可以到多家注册，只是说是你去那个地方行医的话，应该提前在那个地方或者要求他们所在的医院请你去的那个医院，到他们的地方卫生行政部门，替你去注个册，但是我感觉很多医院没执行，我们医院现在在执行，就是他要在做之前，我们都在北京市卫生局替他去做一个登记。
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记者：没有明确的规定，现在看到的造成的不利的后果是什么？
嘉宾：现在就是比较乱了，就是说，一个就是没有明确规定，但是他还是很普遍，那么就是这个市场就是很混乱，没有人管，费用上没有人管，出了医疗事故、医疗纠纷没有人管。
记者：如果一个患者，想请专家院外行医的话，他需要支付哪几笔费用呢？
嘉宾：一个是交通费和食宿费，这是一笔；另外一个就是他医生的劳务费，就两笔。
记者：这些都是合理的吗？
嘉宾：我个人认为应该是合理的，因为一般这种情况，因为现在交通比较方便，尽管远一点，比如说现在到宁夏还是到青海，那么就两三个小时的飞机，他如果星期五晚上走的话，星期六一天，星期天还有一天，星期天下午回来，这时间还是比较充足的。那么这些费用肯定不能让医生掏，另外就是一个劳务费，当然这些钱所有的算下来，要比他来北京看病要便宜得多得多。
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记者：您刚才提到，院外行医的医生拿到劳务费之后呢，基本上是没有人来交税的？
嘉宾：这是个大问题。
记者：他也需要给自己的医院来交提成吗？
嘉宾：各个医院现在也不是非常明确，我们医院是，你通过医院来请，然后让你去，去了以后，回来以后，应该交一部分，但是现在的现象最重要的就是说，第一，他不通过医院，他就直接，那个医院直接就请你了；第二就是他回来，因为既然不通过医院，他也不会去给你交这笔费用。
记者：这种情况也是很普遍的？
嘉宾：现在所谓说的走穴实际上说的就是这种。
记者：从病人的角度说，经济条件能够达到的情况下，当然愿意从其他医院请一些更好的医生来给自己治病，但是他们也担心，就是外请的专家没有足够的时间来了解自己的病情，发挥不出来他们应有的作用？
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嘉宾：对，这个也是属于院外行医，这是一个存在的一个比较突出的问题，那么一个就是你时间短，对于这个病人的病情，可能了解得不是那么充分，其实问题还不止这一个，这是第一个问题，第二个问题，就是你的技术水平和经验都很高，技术水平很高，经验也非常丰富，但是你所去的这个医院，就是请你的这个医院，他的条件达不到。
记者：没有好的麻醉师，没有好的护士？
嘉宾：对呀，还有很多设备呀，麻醉的设备、还有血，血库有没有充足的血源，所以虽然你有那本事，但是他的条件，他给你提供的舞台，并不能使你发挥你的作用。
记者：那这些院外行医的医生都知道这几点弊端吗？
嘉宾：应该是知道的，应该请去凡是出去有这些医疗活动的医生，一般都是有一定经验的人才会去，刚工作的大夫，他倒是想去，没人请，不会的。
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记者：但这些都是很严重的隐患对于患者？
嘉宾：那么这些问题就是需要你去谨慎的去对待了。一个就是说，对于他的病情，就是尽可能的要了解清楚，因为人是一个整体，不是说是你头疼医头，脚疼医脚，上去割了，或者修理一下就完了，你得看他全身情况，有没有高血压的问题，有没有冠心病的问题，有没有脑血管疾病的问题，全身有没有其他的，肝功肾功能这些情况怎么样，能不能耐受这个手术，能不能耐受这个手术的打击，他将来预测他恢复可能是个什么情况，要了解清楚，那就是看医生了，责任心强的话，责任心这很重要，第二个的话，就是说，这个条件如果不具备，坚决不能去做这个手术。
记者：这是您的忠告？
嘉宾：这是我个人是这么一个感觉到，这不是说你有条件上，没条件也得上。那是不行的。
记者：容易出事故？
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嘉宾：那肯定要出事，肯定要出事的，其实原来媒体上报道的一些院外行医，医生在外面出什么事情，多数情况就是这两个问题。
记者：最近媒体都在关注一个新闻就是北京有一位眼科大夫，他在山东莒南县人民医院，涉嫌为白内障患者做手术，最后导致10名患者失明，现在他已经被告上了法庭，就是这种院外行医，一旦出现了医疗事故，责任该谁负？
嘉宾：如果他是医院对医院的。他是通过医院请的这位大夫去，那么第一被告应该是请你去的那个医院。
记者：但是无论是哪种情况，都和输出医生的医院没有任何的关系？
嘉宾：医院一般没有关系的。
记者：刚才我们说的都是院外行医可能会出现的问题，但是您也提到，病人的确是需要院外行医的，我知道您了解了一些国外的经验，您也想出了解决问题的办法？
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嘉宾：因为现在是这样的，从国外来讲，我们目前还没有实施这个办法，就是国外对于医生来讲，他是一个自由人。
记者：像律师，像会计师？
嘉宾：对，他是个像律师这样的，是一个自由人，我今天下午在你这做，可是明天我到别的医院去了，他是采取这个办法。
记者：他就不存在院外行医？
嘉宾：不存在，只要是他有行医执照，他在任何一个地方都可以做的。
记者：您提到像国外这种自由人的这种经验，对我们来说有哪些好处呢？
嘉宾：那么最重要的我认为就是，医疗资源的合理使用。
记者：2002年年底的时候，当时卫生部的新闻发言人，曾经明确表示说，卫生部坚决反对医生的走穴行为，强调医生的兼职必须规范化管理，但是刚才您提到，最近卫生部又开始就院外行医的相关规定，开始向各大医院来征求意见，这是不是意味着在这个问题上，主管部门的态度已经开始松动了？
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嘉宾：对，因为现在就是，政策的规定是根据群众的需求来制定的，任何政策。现在既然已经有这么一个大的需求市场，那么这个政策也会相应的变。
记者：现在主管部门的意见有了松动，是不是意味着这些不规范的地方，都有可能很快解决？
嘉宾：对，我认为是这样子的。就是说，一个要制定制度，就是说你在医院应该是哪些责任，应该工作满多长时间，对吧，然后剩下的时间你可以去哪去干，而且是哪个级别的人能够出去，现在乱，现在哪个级别的医生，因为医生的等级很严的，很多的级别，哪个级别以上的人可以出去，而且这些人出去的话，应该是什么样的报酬，这个应该有一个明确的规定，甚至可以兼职，比如说，咱们一个月四周工作日，那么我其中有三个星期在我们医院，有一周我到别的医院去。
记者：以后这些都是有可能实现的？
嘉宾：这个都会实现的，我相信这个不会时间很长的。
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记者：那对于病人来说，以后就有可能会有这样一个前景，就是如果我在一个地方，一个地方的医院治病，我就可能点北京某某大医院的医生，点名让他来给我治病？
嘉宾：对，没有问题。
记者：那就是医院、医生还有病人，都欢迎主管部门的这种松动？
嘉宾：对，因为这个对于医生本人也是有好处的。因为医学这个东西是实践性、经验很强的一种医学，它不是纯理论的一个东西，它是实践性很强的、经验性的一个科学，积累经验非常重要，你做得越多，见得越多、看得越多，那么你的经验就越丰富，你的水平就越高，对于医生来说，他是这样；对于医院来说的话，输出的医院，你的知名度出来了，那么可能你的病人会源源不断地来你这求医的；对于请你去的那个医院，聘你去的那个医院，他能够解决很多具体问题，又培养他自己的一批人才，帮助他开展新技术，这样的话，对它也是有很多好处的；对于病人来说，那更不用说了。就是可以说是解除痛苦的一个捷径，他在当地就能，比如说他在县医院，那可能是一级医院或者是二级医院，他就可以享受到国家级医院的国家级专家的这种医疗水平，有什么不好呢。
记者：谢谢您接受我们的采访。
嘉宾：谢谢。, 百拇医药(回春)