程书钧：“个人生命天书”与肿瘤防治
嘉 宾：程书钧 中国工程院院士、中国医学科学院肿瘤研究所研究员
嘉宾介绍：程书钧，男，1939年12月生于江西省玉山县。中国工程院院士。1962年北京医学院医疗系毕业，1965年协和医大研究生毕业。1978年至1981年在法国国家肿瘤研究所进修遗传毒理学，1986年至1987年在美国俄亥俄医学院做访问学者，1992年、1996年分别在荷兰肿瘤研究所和美国MD Anderson肿瘤中心短期工作。现任中国环境诱变剂学会理事长，中国抗癌协会副理事长，中国医学科学院和中国协和医大学术委员会执行委员，《癌变、畸变、突变》杂志主编，国家“973”肿瘤项目首席科学家，北京市科委肿瘤重大专项首席专家，第十届全国政协委员。主要从事肿瘤病因、环境致癌和抗致癌物研究；人上皮细胞无血清培养；人肺癌变分子机理和肿瘤分子标志谱研究。在国内举办过多次相关的国际会议。已获得两项国际专利，两项国内专利。1999年当选为中国工程院院士。
策 划： 李存富 中国科学院网站总编辑
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主持人： 潘 锋 中国科学院科学时报主任记者
主持人：大家好，今天我们邀请中国工程院院士，中国医学科学院肿瘤研究所程书钧研究员，作客科学在线，为您结读个人生命天书和肿瘤防治。您好陈院士，首先请问一下，世界上首张个人基因组图谱的问世有何重要的意义？
程书钧：世界上首张个人基因组图谱的问世无疑在生命科学和医学领域都是重要的事件，自从人的DNA双螺旋结构问世以来，一直到上个世纪90年代开始的人类基因组计划，以及近十几二十年来，在生命科学的研究进度，都是医学研究有了很大的推进，从这个含义上讲，人类基因组计划以及DNA的双螺旋结构，以及人的基因组测序都是奠定了重要的基础，没有这样基础的话，人们对于基因的很多基本的结构，以及基因跟疾病相互的关系的认识，都很难达到现在这样的程度，所以这样一个图的问世，应该是进一步推动了人们把基因组医学跟疾病紧密的联合在一起，而且对人类疾病的在基因的基础上的易感性，以及将来个体化医学的进一步深入发展，应该说人类基因组计划，人的基因组的测序都具有重要的科学意义。
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主持人：测序，程先生我问一下，所谓基因组计划，是指一个个体全部的基因序列，比如某一个人，所有64个染色体的基因序列都要搞清楚是吧？
程书钧：对，这个测序在基因组计划是选择不同的人种，大概五个人来测序。但是这个测序是少量的，每个人之间依然有差异，这种差异就在未来疾病的易感性上会有重要的意义，因为你测序不能所有的测，他选择一定的个体，这次沃森的图也是一个个体，一个个体它具有象征性意义，但是它标志着人类基因组的研究手段已经发展到一个很高的水平，已经可以开始向实用性迈进了很大一步。
主持人：他选择人是按种族还是地域选的？
程书钧：人的种族和地理都有一定的关系，比如说黄种人一般在亚洲，白种人在美洲和欧洲，人种和地域是密切相关的。
主持人：请问当前我们国家的肿瘤防治是怎么样的？
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程书钧：这个问题提的非常重要，最近我看国外连续有些报道，就是在亚洲地区，包括我们中国在内，中流的发生跟死亡情况，这个情况令人担忧。亚洲地区以及包括中国在内，现在我们国家，按照我们卫生部公布的数据，这个数据供参考，每年新发病的肿瘤病人大概在220万左右，死亡数在160万左右，每年现有的病人在300多万，这个数据应该说是提供一个参考的数据。我们国家现在肿瘤面临着很大的威胁，几年前，我们国家的肿瘤的死亡率，在城市是排在第一位，去年卫生部公布，去年公布材料，农村也第一位，所以在全国无论城市跟农村，我们国家肿瘤的死亡率都排在所有疾病的第一位。而且这种趋势，可能在未来的相当一段时间里，还会发展。所以这种情况应该引起我们高度的重视。
主持人：肿瘤大概排排秩序的话，应该是哪几类比较？我们国家现在常见的高发的肿瘤大概都有哪些？
程书钧：大概在五年或者更长一点时间，我们国家的肿瘤是以消化道为主，当时排在肝癌、胃癌、食管癌，最近五年多以来，肺癌迅速上升到第一位，我们当前国家死亡率肿瘤死亡率肺癌、肝癌、胃癌，食管癌、大肠癌，肺癌的发生和死亡情况超出我们医疗之外，拿北京市来讲，按照2004年北京市提供的资料，北京市每年新发生肿瘤2万人，肺癌5000人，4个就有一个是肺癌，我们国家发生的速度超出了我们预计的情况。
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主持人：我是想和整个城市的空气质量会不会有关？
程书钧：你这个问题提得很好，肺癌里面发病的原因第一个是吸烟，第二个就是在人们所生活的这个环境里面，包括大环境，包括他家里的微环境污染，这两个应该是肺癌发生的主要原因。
主持人：癌症会给社会和家庭带来哪些负担呢？
程书钧：癌症在我们国家现在成了威胁我们第一大疾病，按照前几年我看到的一个资料，我们国家现在对于晚期肿瘤，就是在医院里治疗的大部分都是晚期，大概我们国家每年用于治疗这些病人的费用一年在八百亿左右，我算了一下，八百亿差不多合我们每个中国人50块钱左右，等于每个人50块钱左右，肿瘤对于我们国家威胁很大，因为几乎我们，包括我们在座的，没有一个人，或者说是你的止息亲属，或者你的亲戚，或者你的朋友说，没有一个得肿瘤的，找不出一个人来，他的威胁是很大的，所以一家只要有一个人得了肿瘤，你可以想像，对于他们全家带来的压力是非常大的。
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主持人：在过去的二十年历，世界各国的科学家，特别是美国和西方的发达国家，在肿瘤的防治研究上投入了非常大的人力物力，但收效并不明显，而且有数据显示，好像对肿瘤的生存只是延长了几个月肿瘤的延长期，实际上并没有起到我们所预期的那种研究的效果，这是什么原因？
程书钧：关于肿瘤的研究，世界各国都给予很大的关注，我看了一个美国财富杂志的一个报道，说在过去二三十年期间，光是美国政府，用于肿瘤研究的钱达到2000亿美元，就是光是美国政府，用于肿瘤研究的达到2000亿美元，据报道，全世界跟肿瘤相关发表的论文，包括世界上一流的，N、S已经达到157万篇，现在估计超过160万篇，这么巨大的论文，但是肿瘤的防治效果怎么样呢，这个资料提供的，在过去三十年以来，肿瘤，这是美国的数字，因为它的数据相对比较准确，在美国的数据看来，过去三十年，肿瘤五年生存率，治疗以后的五年生存率，大概有50%升高到63.5%，就是说升高了13.5个百分点，三十年，而这13.5个百分点，都是有赖于肿瘤的早期诊断，就是早期发现肿瘤，对于已经转移的晚期肿瘤，我们国家现在到医院去看病的，多数都是晚期肿瘤，就是现在你要到我们各个大肿瘤病人，绝大多数都是晚期肿瘤，按照美国的报道，已经转移的晚期肿瘤病人，在过去三十年里面，治疗，五年生存率没有任何改进，什么意思呢？就是说我们当今治疗已经转移肿瘤的水平，跟三十年前几乎接近，那就是人们对于已经转移的晚期肿瘤，现在没有什么很好的办法，所以产生这么一个差距，人们都在分析，现在世界上其实世界各国，在医学领域投入的钱，包括我们国家在内，肿瘤是最大的，我们国家也是对肿瘤的关注是最大的，为什么肿瘤在它的治疗上效果这么差呢？其中原因之一，因为肿瘤是复杂疾病，人们对于肿瘤的认识差距还很远，里面第二个原因，也是给我们一个很重要的，就是如何把基础研究跟临床的研究结合起来，非常重要，现在有许许多多的研究，用细胞来做，发现了许许多多的一些生命的重要现象，但是所有这些现象，如果不到人身上去验证，它依然不可能在防治肿瘤起作用，所以给我们一个很重要的启示，在医学防治上，许许多多的东西最后说了算是人群，所以如何加强基础医学跟临床医学研究，这是我们得到一个非常重要的，也是我们今后应该高度重视的。因为你光在基础研究上加强，最后不到人身上验证是不行的，肿瘤比如说很多抗癌药物筛选，很多很多筛选在细胞里非常有效，到人身上没有效，体外模拟不可能模拟人体的细胞，这也是肿瘤当前一个非常重要的启示。
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主持人：您刚才提到肿瘤的发生是复杂的疾病，能不能给我们举两个例子？
程书钧：大家一般都认为，肿瘤它是在基因水平发生的疾病，但是绝大多数人的常见肿瘤，是一个复杂基因的改变。
主持人：不是个别基因的？
程书钧：人们有些，可能像血液病，个别跟基因“落可森”有关的，但是对于多数我们常见的肿瘤是一个非常复杂的基因改变，人们到目前为止，尽管很多研究，但是还没有完全，或者说还差得很远，了解在人的肿瘤发生发展过程中，如何这么一个复杂的基因系统，在里面起了作用，当然经十几二十年的研究，人们也知道了很多，比如说有些遗传性相关的疾病，比如说我讲一个乳腺癌，有两个基因，一个叫BRCA1跟BCRA2这两个基因，这两个基因现在人们已经知道了，如果说他身后有这两个基因的突变，就是BRCA1和BCRA2突变，这种人群到40岁左右，70%左右会长乳腺癌。但是好在这种跟遗传基因突变发生的乳腺癌占所有乳腺癌的总数不到5%，所以它依然是一个比较小范围的有遗传基因决定的这种肿瘤，但是人类的肿瘤，绝大部分并不是由遗传决定的，北欧他们做了一项很好的研究，他们利用双胞胎来做研究，这个研究发现，大概是人的前列腺癌，大肠癌跟乳腺癌这三种肿瘤，基因就是在遗传方面起的作用的系数可能在40%，30%、20%左右，这三种肿瘤，其他所有的肿瘤，就是完全由基因决定的它的统计学上，都没有显著的意义，所以这项双胞胎研究给我们提供一个非常重要的信息，大部分常见的肿瘤是由遗传的背景造成的易感性和他的生活方式环境决定的，也就是说并不是说人生下来它的基因就决定以后是长肿瘤，大多数更加讲得详细点就是说，人的肿瘤在更大的程度上是由于他的生活方式以及他的环境决定的，所以从这个方面来讲，人的肿瘤是可以预防的，如果由基因来决定的话就非常复杂了，所以在肿瘤这个复杂基因疾病上，除了少数跟遗传有关的这个比例很小，基因起决定性的作用，对大部分来讲，它只是增加了一个易感性，而主要是人的环境生活方式，决定了他肿瘤发生的情况。
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主持人：您刚才讲，从存活率上看的话是早期检查的这种发现的存活率比例就大大提高了，但是有些好像早期没任何感觉，等知道了已经到了晚期了，这本身就是我们百姓对它了解不够，还是重视不够？
程书钧：你提的这个问题，是一个非常重要的科学问题，也是个科普问题。为什么肿瘤难以发现，正是因为在人身上，已经长肿瘤以后，多数情况在早期没有任何感觉，也就是说没有任何症状，所以它可以跟正常人一样完全生活，但是体内已经长肿瘤了，一旦等到这个人有症状了，比如说肝脏有疼痛了，因为肿瘤已经侵他的肝脏了，或者食管不通畅了，是因为肿瘤已经堵到他的食管了，早期肿瘤没有症状，所以人们不会去看病，等到他想去看病，多数又到了晚期，这就是它肿瘤病一个非常重要的特点，所以这点也提示我们，如果要想早期发现肿瘤，靠自身的感觉是不可能的，一定要很好的有一个系统去筛差，去检查，这样的话在人们没有任何异常感觉之前，就把已经发生的早期肿瘤给它找出来，所以这就是我们为什么当前早期肿瘤很难，在医院里面很难找到早期肿瘤病人，看医生绝大部分是晚期，有时候健康体检的时候可以查出早期，他很好，但是已经发现肿瘤了，所以这跟肿瘤疾病本身有关系。
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主持人：您刚才谈到肿瘤发生跟癌症密切相关，是不是亚洲人种到欧美这些国家，经过一段时间以后，我们也会患一些他们高发的病？
程书钧：是的，正是因为这样，所以在过去的话，在肿瘤流行病学做了很多调查，一般来讲，比如说在日本有报道，日本以前它的胃癌发病率比较高，日本的移民移到美国的夏威夷以后，经过若干代以后，他的胃癌就可以逐渐减少，反过来，亚洲人群大肠癌很少，但是移民以后又会增高，这给我们一个提示，这些肿瘤发生由它的生活方式决定的，进一步说明了肿瘤发生不是基因说了算，如果基因说了算，若干代变化不至于对肿瘤发生的模式有很大的改变，所以肿瘤的发生在更大的程度上，是它的生活方式跟环境因素决定的，刚才讲的那个双胞胎的研究是完全一致的。
主持人：到目前为止，全世界已经发现了多少与癌症有关的多少的癌基因？
程书钧：这个问题提得很好，也非常难回答，因为当时人们叫癌基因的时候是发现了有些基因，跟肿瘤的发生发展有关，所以当时取的名字叫癌基因，现在科学发展越来越深化的话，觉得肿瘤的发生，几乎跟所有基因都有关系，因为肿瘤是一个正常细胞，向一个无法控制的增值这样一个发展，所以参与细胞的增值凋亡，都参与了肿瘤的发生发展，所以从这个含义来讲，哪一个基因与肿瘤有关，哪一个基因没有关这是非常困难的，除了特殊BRC1和BRC2，这两个基因发现了，发病率很高，一般来讲，肿瘤发生发展过程的基因改变，几乎所有的控制人类的生长发育的基因都会参与。除了指甲和头发以外，所有器官都有可能长肿瘤，而所有器官它的发育以及它的过程，基因参与都跟所在器官肿瘤发生有关，所以肿瘤，人们对肿瘤的认识，我前一段时间曾经讲过，现在人们对于肿瘤的认识依然存在初级阶段，什么时候人们对肿瘤认识清楚了，可以这么讲，哪一天人们对自己的生命现象全部解码，那一天也可能是人对肿瘤的生命本质现象全部解码了，可以想象，什么时候人可以对自己的所有的生命现象全部解码，这个时间是很遥远的，从这个含义来讲，基因参与肿瘤的发生发展是一个非常复杂的，现在人们认识，还是其中粗浅的东西，对这个完整的认识，现在是初级阶段，上次他们曾经问过我，人们什么时候攻克肿瘤，我说太难讲了，你一定要写，不管中国和美国都在内，人类对肿瘤的控制就是初级阶段。
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主持人：沃森第一个拿到了个人的基因组图谱，现在的技术也让很多人，包括只要他经济条件许可，他都可以做个人基因组的测序，这个测序结果出来以后，他就能够提前知道自己有哪些好的基因，特别是哪些不好的基因，其中有包括刚才提到的与癌症相关的基因，怎么来看待这些不好的基因？
程书钧：这张沃森的基因图谱公布，在某种程度上，是一个象征性的，表明了我们现在生命科学已经达到了一个水平，当然人类基因组测序，它对于了解基因在包括肿瘤在内的，所有疾病它的防治上，人们在认识水平上，已经开始，包括它的技术手段已经开始向前推进，所以这张测序图出来，肯定在现有的水平上，人们已经知道了有些基因可能跟某些疾病它的易感性相关，这种基因易感性的解码就会提示，这个人可能在他以后的过程中，会得某些疾病，更加比其他的敏感，所以从这个含义来讲，对于了解一些复杂基因疾病的人群来讲，有重要的参考价值，这是其一，就是它的敏感性。其二，就是它的个体化医学，什么叫个体化医学呢？就是现在我们很多治疗疾病，特别是像肿瘤，它都是采取同一个模式比如说手术以后的肺癌都用于什么药治疗，但是实际上现在已经知道，在这样一个人群当中，有些人对这个治疗药物敏感，有些人对这个药物是不敏感的，那么这里面的差别，有重要的原因之一，就是它的基因遗传背景，所以这张基因的遗传背景图，在很大程度上，可以推进个体化医学向前发展，这些无疑都会带来非常重要的一些科技进步。当然，因为现在人们对于基因的功能，特别像肿瘤这么复杂的疾病它的作用认识还处在非常早期的阶段，现在还不可能根据这一张基因图来非常准确的预测这个人对于肿瘤的发生，它的敏感性到一个什么程度，这个还有待于以后要进一步深入研究，这个路还是很长的，所以现在还很难根据一个人的基因图，来准确判断这个人对疾病的敏感性以及在个体化治疗上，它的使用到一个什么程度，这个还有很长的一段路要走。另外还有一个问题，正是因为现在研究还是处在初级阶段，有些研究的信息，可能已经表明某些基因跟某些疾病有关，但是这个数据是很初步的，这些初步的信息，随着将来科学的发展，还要不断的更新和纠正，所以在这种情况下，根据现在的知识以及基因图来判断某个人对某些疾病的敏感性，以及他将来可能发生什么还为时过早，从这个含义来讲要非常谨慎，不能只是根据这样一个图来判断某一个个体他将来一定会怎么样，现在还没有到这种程度。
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主持人：是不是您说的肿瘤的发生实际上在基因的调控下后面还有很多很复杂的生理过程？
程书钧：对，因为这个基因的测序图在很大程度上，是显示了他的父母给他的一个遗传背景，这个遗传背景会跟复杂基因疾病的敏感性有关，但是这个人将来对于疾病发生的情况，就拿肿瘤来讲，我刚才讲的，在更大的程度上，是跟他的生活方式，环境背景有密切关系，而且DNA的水平也并不是决定一切的，在DNA编码，RNA、蛋白以及其他的反馈对蛋白的修饰这里面还有许许多多复杂的过程，所以并不是一个DNA的序列决定的这个人疾病的所有一切，人们对这些复杂的基因组的改变有许许多多情况现在还在研究过程中，所以从这个含义来讲，不能只由一个DNA的序列来决定这个人的，他将来的各种疾病发生的情况，这实际上是基因组一个重要的基础，但并不是全部。
主持人：个人基因组图谱未来在肿瘤的早期诊断和治疗方面将发挥怎么样的作用，现在有很多肿瘤的基因芯片都在做这方面的研究，是不是有了这种基因芯片以后，就能够实现对肿瘤的早期诊断？
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程书钧：因为随着人类基因组的进展，现在许许多多的后基因组的研究，发展非常迅速，就是刚才你说的高通量的来检测在基因水平上的拷贝数，基因的表达水平，甚至现在正在研究中的整个蛋白表达水平，这也都是国际上非常热门对肿瘤来讲，我举一个例子，大概在五六年前，一组荷兰的科学家，他们就根据高通量的基因表达研究，来观察乳腺癌的转移以及愈后，他们研究发现，通过70个表达改变谱，可以基本上预测乳腺癌手术以后这个病人她的乳腺癌是不是容易发生腋下淋巴结转移，所以这项工作已经在今年，经过美国FDA批准，就是可以用于临床，就是现在这项技术，美国FDA批准，可以在临床上使用，那就意味着，将来乳腺癌的病人手术以后，给她检测这70个基因的表达，比较准确的判断容易发生淋巴结转移，还是不容易发生淋巴结转移，本来这个人不容易发生转移的，手术以后就不要给他使劲治疗了，如果他五年之内不容易发生转移，还要化疗放疗，这样造成很多的毒副反应，不要说经济损失，30%的人容易发生转移，70%的人是不容易发生转移的，原来的医生不知道，手术以后都要化疗，拷电，后来知道70%的人不转移，如何手术以后来判断，可以根据70个基因表达图来判断，这是一个很大的，这实际上是个体化医学的一个开始，所以有人讲，在未来的五年到十年之内，肿瘤的个体化的治疗与判断会有重大的发展。
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主持人：现在有没有经过批准投入临床使用的，用于检测肿瘤芯片？
程书钧：人们非常想说用一个更加现代的办法去早期发现肿瘤，很遗憾，到目前为止，还没有成功，现在世界上，很多国家，包括我们自己在内，都高度重视，如何从血液里面，能够找到早期肿瘤诊断的蛋白质组学改变，其他国家也都在做，但是到目前为止，利用这种叫做生物标志，叫“biomark”的方法，到目前还没有成功，因为早期诊断肿瘤，如果你取他肿瘤组织很难，因为他肿瘤组织要你取，人们把注意力放在血里面，希望将来能够抽一点血就能够发现这个人是不是有肿瘤，但是到目前还没有成功，现在临床上有许许多多咱们去化验，做PSA，做一些其他的指标，这些指标到目前来讲只供参考，不能通过这些指标来诊断这个人是不是有早期肿瘤，目前为止，通过基因表达来诊断早期诊疗仍然处在研究过程中。
主持人：为什么找到和表现一个肿瘤的标志物这么困难？
程书钧：这里的重要原因之一，因为肿瘤的发生发展是许许多多基因的改变，他在早期可能有某些基因，再进一步，许许多多的基因参合在一起，肿瘤是一个多基因疾病，所以你很难指望一个生物指标，也就是生物标志，“Biomark”来确定他是不是肿瘤，因为这个肿瘤发生是许许多多基因组合，所以现在人们开始倾向于，我也同意这个观点，将来对于肿瘤的愈后判断，甚至包括将来通过血液的早期诊断，是需要靠生物标志的一个综合判断，就叫“Biomark”，是靠一组，肿瘤的发生是许许多多基因的改变，很难靠单个基因来确定，这是跟肿瘤发生它的本质有关系，不像遗传疾病，遗传疾病你发现一个什么基因改变，他就是这个改变，单个基因诊断肿瘤很难，非常难。
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主持人：近年来我们国家在肿瘤方面研究也投入了非常多的人力物力和财力，您也主持过973相关的研究，您可以跟我们简单介绍一下新的研究成果吗？
程书钧：应该说我们国家对肿瘤的研究给予高度的重视，1998年，我们国家的973项目，15个项目，98年上马的，肿瘤就是其中一个，在人口健康里面三个项目，那时候组织了我们国家第一个肿瘤项目，这已经过去五年了，2003年我们已经结题，2004年我们又进入第二期973，所以这个项目应该说对我们国家肿瘤技术研究，应该说保存了一支很好的肿瘤基础研究的队伍，现在不能说我们在这方面有什么重大的突破，但是我们在有些方面还是取得了一些重要的进展。比如说对于肝癌的转移，这个工作是上海他们做得很多了，他们分别在Nature Medicine都发表了文章，就是说发现肝癌的时候，他们第一篇发表，肝癌的转移跟肝脏153个基因表达谱有关系，这153个基因的表达谱可以80%—90%的程度上预测这个肝癌是不是转移，去年他们发表了另外一个治疗，就是说肝癌的转移还不只是跟肿瘤本身的细胞有关，他跟肿瘤的，非肿瘤部分有关，他们又提出了，17个基因的改变也可以预测肝癌的转移，我觉得这项研究还是很不错的，对肝癌转移的相关基因的改变，发现了许多东西，但是这项研究，要应用到对肝癌的转移的临床上去，还需要经过一段时间的努力。第二、我们国家在做大规模人群分子流行病学，肿瘤易感性上也做了一些比较好的工作，这里面当核苷酸多肽，发现了我们国家几种常见的肿瘤，像食管癌，肺癌，这些肿瘤，一些基因由于它核苷酸多肽性的变化，跟人群高发易感性有密切的关系，这个资料也在今年的Nature Medicine上发表了，这些对我们国家都是很重要的。另外我们国家刚才你讲的做肿瘤分子生物标志上，我们也做了比较好的工作，现在我们正在大规模的研究肿瘤的分泌蛋白，我们有望可以在我们国家一些高发肿瘤里面，可能会产生一些相关的分泌蛋白在血里面会有比较重要的进展，这些进展对我们将来利用血里面蛋白组的改变来诊断或者判断肿瘤都有重要影响，但是所有这些研究，应该说还是处在一个初步阶段。因为这些研究，现在还都没有用到临床，所以我们还必须要做更多的临床的前瞻性的研究，希望把这些研究能够用到我们国家肿瘤的防治研究上去，当然国外最近几年也做了很好的工作，除了对一些新的基因的研究，我们讲的转换医学或者基础跟临床，我刚才讲的70个基因这已经用上去了，我们现在也在加紧做这方面的工作，所以我觉得我们国家对肿瘤研究的支持，以及我们这支队伍的工作，应该说还是对保留我们国家这些重大项目，对于保留我们国家这支队伍的发展起到了很好的作用。
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主持人：我们国家在肿瘤防治方面还存在哪些问题，您作为政协委员，也在几届的政协会上都做过这方面的呼吁？
程书钧：这个问题是几年来我们一直关心的，我觉得现在人们要想最终攻克肿瘤，比较理想的，这个路应该说还是比较漫长的，人们总想在肿瘤的防治上有个很大的突破，然后把肿瘤控制住，但是我觉得这个路很长，并不是像我们现在想象的，肿瘤能够轻易控制住，在这种情况下，我们国家在肿瘤防治研究上，应该有我们自己的战略，实际上人的肿瘤，至少有1/3是可以预防的，这个预防本身并不复杂，就是通过改变你的生活方式，以及一个科学的饮食营养状况，肿瘤预防会起到一个非常重要的作用，我们现在城市里的直肠癌在迅速上升，主要原因之一是我们的生活方式在城市里已经开始向高脂肪饮食转化，这一点看得非常清楚，所以我们国家应该在未来肿瘤防治里面要高度重视肿瘤的预防工作，其实肿瘤的预防的知识，懂得的人还是不少的，但是实行的人并不多，所以我觉得我们国家要高度重视这个，这是一个在未来肿瘤防控当中，在相当长一段时间里面，都是一个最最重要的，也是最有效的。估计在未来肿瘤里面，人们可能要最先控制下来的是跟病毒相关的肿瘤，比如说宫颈癌，肝癌跟乙肝病毒有关系，包括鼻咽癌，这几个跟病毒相关的肿瘤是人类首先要控制的，如何控制这个肿瘤，预防接种，还是属于预防的范畴之内的，所以我觉得预防肿瘤应该是我们国家将来要高度重视的，预防肿瘤核心不是在医院里，是在社区，是在我们广大人群当中，所以我们社区医学，我们的广大人群的基本医学上不去，肿瘤的预防相当困难，我觉得这是我们当前一个非常重要的，再就是早期诊断。刚才讲了，肿瘤发现，在我们国家多数都是晚期，如果没有早期发现肿瘤这些措施，我们将来晚期的肿瘤病人会越来越多，你再盖十个二十个肿瘤医院也解决不了问题，我们研究肿瘤的战略要向前发展，早期诊断，肿瘤发生实际上是一个癌前病变，所以如何发现这些高危人群，早期诊断，是我们国家当前肿瘤研究的核心问题。第三个问题，就是说我们现在已经有大量的晚期病人在我们医院里，如何对这些晚期的病人，有一个科学的合理的治疗，这是我们当前面临的，我们现在在肿瘤治疗里面，有一个误区，就是说过度治疗，肿瘤病人来了以后，给他放疗化疗，过度治疗是我们现在非常严重的问题，如何在我们国家把过度治疗的研究放在很突出的情况，非常重要，我在这里讲，这个可能是大家有争论的问题，但是我想比如说有些肿瘤病人七八十岁了，他肿瘤也已经转移了，像这种情况下，还是给他很强的一个杀伤治疗还是用一些综合治疗，是需要我们值得研究的问题，有些你给他过份治疗可能适得其反，他不但没有收到很好的效果，甚至可能会提前死亡，所以这是我们第三个值得注意的。但是这里三个问题加在一起，我觉得有个很重要的机制，这是我在全国政协会上讲的，我们当前国家有一个很重要的问题在医疗上，我们所有的医院进入市场经济，包括我们医学科学，全部进入市场经济，市场经济意味着什么，我们所有的医生，至少在当前来讲，他都是要通过他的市场经济来维持他医院的运转，所以这种体制，很不利于肿瘤的临床研究，那就是说，我们现在真正的肿瘤的医生，包括我们很高水平的医生，他们能有多少时间去进行研究，他们就是一天到晚忙得很，就是治疗，做手术，但是这样一个战略，解决不了什么问题，所以我在政协里已经呼吁了三次了，我们国家应该有少量的研究型医院，我讲这个什么意思呢？我就拿肿瘤来讲，我们国家养一小群人，这群人是研究型的，他们不进入市场，他们就拿工资，而他们的主要职责，是要为国家在重大疾病的防控上，要进行科学研究，要提供战略决策，要提供防治方案，如果我们国家没有这样一套系统，我觉得将来重大疾病的防控，将会非常困难，所以我在政协讲，我们不能所有的医院都进入市场经济，国家一定要在战略上保留一支队伍，让他们脱离市场，这样这部分医生他就没有压力，我得有经济效益，我得收入多少，所以我觉得，现在我们有一个很大的问题，就是我们现在有几乎很少很少有的我们的临床学家，他们来关注，他们本领域的医学科学发展需要解决的战略问题，这个是我们很大的挑战。从整个国家来讲，没有这支力量，将来不行，大家都去看病，谁来管我们，我们现在肿瘤治疗的许许多多的方案，参考国外，我上次跟很多人讲，按道理来讲，我们中国的医生应该在肿瘤临床的治疗上，对国际上做出重大贡献，因为我们的病人最多，我们的资源最丰富，但是我们现在看看很多治疗的方案都是国外的，里面原因之一，我们没有把临床的研究放在应有的高度上，我前面讲了，如果在像肿瘤这些重大疾病，不抓住临床研究，你基础研究研究得再好，你不经过临床去进一步证实，你很难来说明这些基础发现的东西是不是有用，我觉得这是我们很关键的，我也非常担忧，因为现在我们国家又启动了863，肿瘤都很重要，但是在临床上，推动上还是很不容易的，所以我讲的这并不是我们医生不愿意去做，我觉得我们有些运转机制需要调整，我们国家不可能养这么多人，但是你养少量是养得起的，这也是我在政协提的建立少量研究型医院。
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主持人：医院搞市场经济这个东西，对于病人来说，可能我感觉会有两种情况，有的比如说五块钱就能看好的病，他非要让你花25块钱，这是一般的这种小的病，像您刚才提到的肿瘤这样的病，尤其是80岁以上的这种人群，我觉得从我感觉，到了这个时候，基本上是没治了，大概5万块钱就已经治的差不多了，他非得要花50万，80万，一般这对医院创收收入还是很可观的。
程书钧：这也有一个很重要的问题，尤其我们现在的医疗体制，如果病人来了，你给他很重要的治疗，放射给药，花很多钱，效果不好，好像没话说，我尽力了，我什么都行，反过来，如果说我要根据病人的情况，采取综合治疗，甚至有人敢于站出来，像这样的病人不应该过度治疗了，在这种情况下，谁要敢于去创新，敢于去突破前面的一些常规的东西，如果一旦有些病人效果不好，你可能人家会告你，说你没有把很多东西给我用上，我觉得这是一个误区，我跟很多人讲，为什么我们有其他的疾病，心脏病可以带病生存，糖尿病都可以带病生存多少年，为什么肿瘤就不行呢，这在我们很多概念值得考虑，尤其像晚期的肿瘤，说一定要把肿瘤给杀死了，我觉得对于这些晚期的肿瘤病人，可以用另外一种思路，我让他带瘤生存，加他全身的抵抗力，是不是比你过度治疗活得更好呢，我相信完全有可能，但是这个结论谁去做呢，必须有我们临床医生站出来，他敢于挑战，敢于站出来，通过大规模的临床循证医学证明，比那种过度治疗更好，但是现在谁敢站出来挑战这个，因为这有许许多多涉及法律很多问题，所以我觉得我们国家医学的创新，跟我们现在的医疗体制要很好研究，不可以所有的医院大家都进入市场，一定要有些人保留下来，让他们做些创新，否则我们如何在我们自己，我们中国国家的医学，不能完全靠西方人，西方研究，比如说西方70个基因，对西方人好，对我们中国人行不行，是不是我们拿70个基因预测乳腺癌，还不敢说，因为那是白种人，我们完全依靠西方是不行的，所以我觉得这点是太重要了，我觉得我们现在，我也大胆说句话，我们现在某些医疗体制不利于我们科技的自主创新，而且这种状况现在并没有得到改善，要引起我们高度重视，我们国家养这一部分人，让他们在战略上为国家着想是值得的，如果说我们没有这样，我们将来多少年以后，我们钱还要送给国外，买他们的医疗设备，还要拿人家的治疗的仪器，我们什么时候有自主创新，这是我们的核心问题，我们现在不做，二十年以后我们不是还跟在人家的后面，肿瘤是一个代表，其他疾病还不是一样，这个问题太重要了，如果这步棋不下，我们未来下一代再下一代会蒙受更大的损失。
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主持人：还有一点，程先生，我觉得在我们国家完全应该提倡安乐死，尤其是肿瘤病人，有些七八十岁就是没治，有些领导人之类的，你说人家没好医生，没好条件，没好药他也治不了，这种就应该放弃，从国家的角度来说，我觉得应该主张，在某种程度上是人类文明进步的一种表现。
程书钧：这个问题是非常敏感的问题，这跟我们国家的传统有关系，西方有些国家是实行了，我现在不太准确，好像荷兰是允许，但并不是所有国家都允许，像这样的问题，在我们东方国家，不要说安乐死，我们现在器官移植，我们现在的骨髓移植，比安乐死相对简单一点，都很难推行，我们的输血的概念，我们国家说抽五毫升血就了不得了，老外抽二三十毫升没问题，这跟我们许多传统的观念有关系，我觉得安乐死从科学的价值来讲，应该说是具有科学意义的，但是在我们国家能不能实行，这就是一个复杂的社会问题，人们的思想能不能接受，这是一个很复杂的问题，所以有些科学上，认为是可行的，有时候在社会学上，不一定做得到，这种情况在我们国家可以看出来许许多多的东西来，但是我觉得我们国家还在发展，我们比较传统的东西多一点点。
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主持人：像刚才您说到的研究型的这种肿瘤医院，有没有涉及到病体，假定我个人是一个肿瘤患者，然后我不愿意进研究型的这种医院，因为我觉得我被当做实验品的这种感觉，如何解决，就算建了这样的医院，如何解决病体，他可能有一定的稀缺和不足，我觉得这也是很严重的问题。
程书钧：这也是非常重要的，这跟观念有关系，如果将来我们建立一些，比如说采取综合治疗的这样一种医疗机构，他当然可以解决一部分，当然也有一些肿瘤病人到了很晚期，他不愿意住医院，愿意呆在家里，这种行业来讲将来要加强社区医学，有人愿意选择医院或者选在家里，就通过社区医学的发展来护理一部分在家里的，我觉得也是很好的，因为我看过国外，很多晚期的病人就在家里，因为他觉得在家里是一个很好的心理环境，所以家里的心理环境在有些情况是医院所不能取得的，所以从这个含义来讲，家里的心理环境也是疾病治疗的一种方式，他并不是所有医院都取代的，所以我觉得应该采取多种形式，是病人自愿的。
主持人：有的专家预测，以后个人基因组测序最低可以降低一个人一千美元这么一个费用，是不是需要每个人都要人手一张自己的图，如何理性的看待具有两面性的个人基因组图？
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程书钧：个人基因图谱是一个兴趣非常大的问题，从人们讲，谁都愿意说我有一张自己的关于遗传信息的图，而且这样一个科技水平的进步，是一个时间问题，迟早会有一天在一个非常低的价格，能够使许多人都承受得起有自己一张谱图，但是现在问题就是说，这么一张图谱本身，在技术上可以做得到，但是在心理上如何去看待这个图谱是非常复杂的问题，因为一张图谱出来以后，有正面的信息，但是更多的很多负面信息，而且这个负面信息在当今来讲，又不是非常确切的负面信息，因为还在研究过程中，这个负面信息就带来一个很大的问题，第一、社会保险问题，如果从社会保险的角度，说知道一个人有负面的基因信息，或者说BCRA1，BCRA2，40岁左右70%要得乳腺癌，保险公司就很麻烦了，单位也很麻烦，如果知道这个信息，这个人如果是什么情况容易发生某种疾病，单位在用人制度上也有很大的顾虑，另外周围的同事，如果一旦这个信息大家都知道了，在我们现在科学水平还不是非常发达的，就觉得张三可能容易得什么病，这些信息，对于持有这个图的人来讲，都是一个很大的精神负担。所以我倒觉得，在现在相当长的一段时间里面，个人的遗传背景的信息图，还多数是作为象征性的为主，它真正在科学上的应用，甚至将来要在很大程度上发展一个高水平的社会的时候，每个人手上都有这张图，这里面还有一个非常长的过程，我觉得当前，应该说还没有每个人都做一张的经济价值，也没有必要在当前来讲，去过度的宣传每个人要有这种信息，这只是未来发展的目标，所以我觉得，如果就算现在大家都可以做，每人拿一张这个，我觉得可能负面的东西会多一点点，按照当前的水平，也许将来过了多少年以后，人们水平高度科学化了，说没有关系，还有科学水平跟上了，有了这么一些相对比较差的信息都能纠正，告诉你你应该用什么样的生活方式，或者基因调整，那时候人们的负担就少点，但是这个路很长，所以我觉得，从科学角度来讲，这是一个巨大的进步，他会对包括肿瘤在内的许多重大疾病易感性个体化医学有重大的推动，但是在目前来讲，估计还不是一个大家都去追求的东西，少数的人可以，不好大家都拿这个东西。也可能再过50、100年以后，每个人手上都有这个，到医院看病，医生一看这个清楚了，你应该不抽烟，不应该做这个工作，那时间早着呢，所以它的科学象征意义很大，实用价值在当前来讲是有限的。
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网友提问：听说基因疗法可以治疗一些慢性疾病和遗传疾病，这是真的吗，在哪些医院可以做这些治疗？
程书钧：基因治疗对于疾病的作用，在科学来讲，已经是发展的非常快，现在我们国家做基因治疗的医院，我的印象当中，还没有正规的医院开展基因治疗，我知道的就是我们深圳有一个，用P53来治疗肿瘤，商业名称可能叫“金又生”，拿来治疗晚期肿瘤，据报道上面讲，这是世界上批准的第一个上人的肿瘤的基因治疗，所以对他这个治疗的效果，因为我个人的水平有限，所以我不好发表具体的，对总体科学来讲，基因治疗代表了未来疾病的方向之一，但是现有的科学水平，基因治疗还有许许多多技术上的问题，还没有解决，目前在我们国家开展基因治疗，我好像还没有正规的作为一个门诊还没有，就是我刚才讲的，某些地方尝试，但是随着医学的发展将来是可以的，特别是一些单基因疾病，对肿瘤的基因治疗，我个人观点是，因为肿瘤是一个复杂的基因疾病，尤其对于晚期肿瘤，可能不要过渡的依赖于用一个单一的基因把一个晚期肿瘤治好，可能是比我们现在想象的单一性治疗估计难度很大，但是对于非常早期肿瘤发生病变，这个可能性要大一点点，但是总体我讲，基因治疗对人类疾病是一个非常重要的手段，在当前依然处在研究之中，我们国家好像还没有一个正规的门诊，说我就用基因治疗，有些正在尝试的过程中。
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网友提问：还有一个网友说，说到基因，那现在很流行转基因食品，如果这些东西，我们食用的话对人体是否有危害？
程书钧：这个问题超出我的回答范围，但是我可以讲一讲。一般来讲，这是农业专家他们是权威，一般来讲，我们的农作物经过转移一个基因以后，我们吃了这个东西，他的直接基因效果对人体是问题不大的，基因的效果，我不是这个基因转进去了，长得特别高，我们吃了以后，这个效果问题不大，安全性应该是好的，但是有一个问题，就是你这种作物转了某些基因以后，成份发生改变，他的营养成份发生改变，你大量吃了会不会因为他的营养成份某些改变，影响到你的这个，这个我不敢说，所以它的作用不是直接转成一个基因来影响你身体情况，不是这样的，但是他要改变一个植物本身的营养或者性状，比如说某种成份特别多了，你吃这个多了会不会影响，这是另外一回事情，并不是基因对你的直接伤害，而且基因对植物本身营养状况的改变，你吃这个东西通过营养的改变，这个将来是需要统一研究的，这是两个概念，基因本身，我转了大豆，这个大豆的基因影响我，这个不可能，大豆里面专门产一个什么东西特别高，你玩命吃那个，这是要具体分析，这是我的有限理解。
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再说一些有关癌前病变的问题。肿瘤发生以前，有一个阶段叫癌前病变，这个癌前病变发生到真正的对人有危害的肿瘤大概10—30年，而这种所谓的肝硬化或者肝脏明显的炎症在一定程度上跟癌变早期有关系，这一部分早期癌变，实际上粗略讲大概有1/3有可能发生成为肿瘤，还有1/3他老是癌前病变，还有1/3是退过去，所以癌前病变是我们未来研究一个非常重要的问题，但是现在人们并不清楚，癌前病变是病例学家看的一个结构，但是同样都长成这个样子，是哪一种癌前病变发生肿瘤，哪种不发生，这跟基因有关系，所以还是得跟基因，将来能够研究出来，发生肿瘤和不发生肿瘤两种癌前病变两种基因有什么不同，我现在又说回来，回答这个问题是不是基因，不是，还是临床医生，临床医生必须要有这种人，你掌握这个标本，说我这里有一百个人是得了肿瘤，还有一百个人没有得肿瘤，没有临床医生的努力，人们休想回答肿瘤的问题，我们国家很可惜，我们国家是肿瘤资源最大的国家，但是我们利用比较差，我们研究一下都是几千上百人，美国差远了去了，最后的战略争夺是哪儿，是资源。回答肿瘤，肿瘤的临床研究的资源。另外我觉得，我们国家，现在研究无非是从微观到宏观，从宏观到微观，我比较主张我们国家尤其在肿瘤研究，要高度重视宏观研究，就是我们在宏观上观察到一个什么现象，你再回到微观回答什么问题，我觉得我们自主创新的更大的战场是从宏观走向微观，我不要说微观走向宏观，从宏观走向微观，会给我们自主创新提供更多的机会，那要做到这一点，没有临床医生努力根本不行，没有研究型的医院也不行，大家都进入市场，谁也不管。这点有很多医院，治完了病人，效果怎么样，不知道，你玩命治效果怎么样，你不清楚，怎么反映你医院的水平。核心问题就在这儿，你一天到晚治，累得要死，效果怎么样，不清楚，这是我们现在很大的问题，叫自主创新，哪有自主创新。这就是市场经济，维护我们自己的不要说问题，这些是没法创新的，这是我们现在很大的问题。
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网友提问：现在美国和欧洲也有他们的医学专家，到中国来寻找样本，农村一些看不起的病人给他们做药理实验，您怎么看待这个问题呢？
程书钧：这个要看具体的问题，有些国际合作是必须的，有些国外的研究，通过跟中国的一些合作，将来发现一些问题，也是可以考虑的，但是这个具体问题要具体分析了，所以笼统讲，说国外有个项目到中国来取血了，你出钱我们光出血，听起来好像这个东西，我想这个问题一定要到具体的问题去回答。早年的时候恐怕出去学习，带点标本，到国外去做，现在我们国家有人力资源办公室，科技部管得很严格的，必须人类资源办公室审批，你符合不符合我们的伦理，符合不符合我们政府的很多的规定，符合你可以，不符合也不行。只要符合国家的规定，这种协作是可以的。
主持人：您说的是带出去的，我说国外他们进来，偷偷的到农村去，获得对他来说是很难得样本，这些人在中国没有钱治病，他可能一万块钱都拿不出来，这些人实际上当实验品，用中国的病人当实验品。
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程书钧：这种就不合法了，因为你要做一项研究，必须要有相应的研究机构，就是说他有这方面进行国际合作的研究机构跟国外做是可以的，如果我们国家不是一个研究机构，只是某些小的医疗单位，我有这个资源你就来做了，这个就不符合我们现在的规定，你一定要有我们国家相应的研究机构，来跟国外对等的合作，这是可以的，否则就不行了。我给你多少钱，把这个血取走了，这不符合我们国家规定。
网友提问：咱们现在生活的环境，空气受到污染，食品和水也受到污染，在我们这个环境的情况下，我们怎么样防癌呢？您有一些什么样的忠告呢？
程书钧：实际上防癌就是一个，因为具体怎么防癌资料多得很。一个就是说，要有一个合理的生活方式，我简单讲，一个合理的生活方式，包括你的饮食习惯，要有一个良好的生活环境，生活环境不是你自己能够说了算的，再要有一个良好的心态，我觉得这三个良好，良好的生活方式，良好的生活环境，良好的心态，这三个是很容易讲，很难做到，我下面随便讲，我现在怎么做，少吃一点多活动一点，我讲得非常普通，我这里有个记步器，每天得五六公里，这都是监督的，步行，就是要走路，二十多年我不坐电梯爬楼梯，现在一般15层楼梯我一下就上去了，我已经67岁了，二十几年就这么坚持，少吃一点，宴会基本不去，也不是一个不去，有些没有办法，但是基本不去，开会老坐在那里，吃得好，又不用动，尽量少参加，没有别的窍门，这个是在自己掌握的，这不是人家掌握的，至于说环境空气，那你没有办法，那不是你说了算，你说空气要新鲜，但是家里你有办法，我讲个简单的例子，你家里买一个最好的抽油烟机，很重要，把那个东西都抽走，另外家里现在过度装修太厉害了，我也上过当，这些问题在自己，我们城市过度装修太厉害了，那是大环境，我们国家300万辆汽车，私人180多万，这个咱们说了没用，市长已经有他的打算了，这没办法，但是从我们国家要高度重视，我觉得我们国家，当然温总理已经做得很好，我们开两会，所有的省长节能排污好像都达标，只有咱们总理不达标，这是我随便讲，总理说大实话，为什么？总理不达标，那是省长还没有达标才有的，我觉得我们国家这一点是很好的，这么长时间了，我们国家的两会，我印象中第一次，讲我们哪方面没有达标，我觉得这是很大的进步。其实这个问题很严重，太湖那就不用说了，我听他们讲，太湖下面的泥，你没有办法处理了，你要想把太湖弄干净，把水弄走了，泥都得换掉，水可以洗，我们国家已经意识到这个问题了，当然这不是我们说了算，去年我上江西鄱阳湖，政协视察我去了，鄱阳湖是比较好了，江西比较落后，现在越是落后的地方环境好一点，越是发达的像太湖流域越糟糕，我说别到大城市开会，到小地方开会，把家里的微环境弄好，大环境你没有办法，很重要。年纪大了，四十多岁我建议你少吃一点，人多吃很容易，不用做工作，少吃是很难的，多活动点，舒服还做工作，多活动点是很难的，反其道而行之，何止是肿瘤，所有的疾病，我看了一个科学的美国人杂志，那是四五年前的，他们有40几个专家联合发表了生命，他们讲，现在世界上没有什么健康药，世界上根本就没有，你看我们这个健康药，没有，他说科学证明只有两条。第一、少吃一点；第二、合理的运动，所以这两条科学证明是有效的，其他你靠吃药来调整没用，所以不要相信吃药，等到要吃药那都是晚期了，所以人在没有吃药的时候就要管住了，等吃药就晚了，肿瘤也是，等到你吃药就晚期了。
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主持人：基本上到肿瘤医院的。
程书钧：效果很差。你弄清楚，我都说不清楚，我们国家五年生存率多少，说不清楚，拿个具体数据，拿不出来。
主持人：乳腺癌、结肠癌发现得早问题不大。
程书钧：美国2004年肿瘤死亡率开始下降，少死2080个人，中国现在是在上升，而且这个上升势头没法控制。这就是我们的不良的生活方式，以及不是太理想的环境。
主持人：再加上各种压力，心态就不好办了。
程书钧：还有一个很重要的，寿命延长，因为寿命延长，解放前40多岁，肿瘤就少了，所以这也是重要因素之一，因为人的寿命延长，肿瘤就开始增多，你30多岁有什么肿瘤，这个国家全30岁死的肿瘤就很少，所以这也是重要的因素之一，其实跟你们开玩笑讲，肿瘤其实并不是所有肿瘤都一样的，人们发现有些肿瘤恶性程度，并不高，我跟你讲个前列腺癌，男性在70岁左右，因为得其他病做尸检，一半以上都有前列腺癌，但是他没事，所以类似这样的肿瘤，我们都要高度怀疑，他跟一般的肿瘤有什么差别，有很大差别，甲状腺癌也是效果很好的，人们对肿瘤疾病的认识还是很粗的。对肿瘤不要恐惧，人家说肿瘤可能是不可避免的衰老现象之一，所以从这个含义来讲，你没有什么可怕的，你活得时间长了以后，肿瘤几率就出来了，或者人们讲，将来人们可以推迟可以，说人类将来没有肿瘤，有人提的观点，好像不可能的，这是一派观点，说明是衰老的表现，肿瘤并不可怕，你活得时间长了嘛。
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主持人：从这个角度讲，人人都有可能。
程书钧：有可能，1/4。我们国家死亡的按照现在，四个死亡里面一个是肿瘤，将来可能是四分之一点几。
主持人：中医治疗肿瘤前景如何呢？
程书钧：这个问题更复杂了，最近网上，我自己的观点，无论是中医，无论是西医，现在对肿瘤谁都没有一个最好的办法，从这个含义来讲，西医也不要翘尾巴，西医在诊断肿瘤当然独到，中医早期发现难度大一点点，从治疗的角度来讲，尤其是晚期的，我倒觉得，真要发挥中医的作用，早期我不敢说，人家手术就切掉了，你干嘛非要中医，晚期我非常主张有些晚期高龄的人，真应该发挥中医的作用，提高他全身的抵抗力，少用点射线烤他了，从这点来讲，中医很有它的发展前途，中医是全身的观念，从观念上来讲，这点西医是值得他参考的，西医反正是癌，大家都用一样的，中医优势可以从这方面发挥，至于有没有中药可以把肿瘤治好的，我没有听说过，你看广告是，但是我还没有遇到到，我遇到情况，我说你治好多少例，一般没有这个数据，从这个角度来讲中医还是比较好的，外面说把中医给开掉，最近副总理还出来了，中医中药行都出来了。
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主持人：国家对中医还是一个正面的支持的。
程书钧：中医中药有它的地方，现在主要是有一些假的东西出来。
主持人：吹得太神了也不行。
程书钧：对。
主持人：让中医看，一号脉每个人病都很大。
程书钧：说中医你号号脉，说这个妇女怀的是男孩女孩，那就不灵了，这个难度太大了。所以从这个角度来讲，中医也不能讲那个，但是中医治疗上，感冒你吃点中药就管用，所以不能笼统的讲，中医还是有它独到之处，否定我觉得是不对的。
主持人：说到做广告，很多广告都说抗癌的一些保健品，这些东西到底有没有科学性，或者到底有多大用途呢？
程书钧：现在如果从广告说吃点海参，吃点螺旋藻来治疗肿瘤，科学依据不足，所有这些吃的东西，可能跟肌体营养和免疫力有关系，你问他，你吃螺旋藻一万人和没有吃螺旋藻一万人肿瘤多少，他肯定不知道，你要真正问他他拿不出来数据，外面这种虚假的广告也坑害不少人，我们医院门口不少发小广告的，现在靠吃海参什么预防肿瘤，没有科学依据。
主持人：回到程先生的三个良好上全解决了。
程书钧：良好的生活方式，良好的生活环境，良好的心态。
主持人：尤其是第三个良好很难做到。
程书钧：前面我尽量努力，良好的生活方式，我尽量去努力，良好的环境，我家里尽量努力，外面我管不着了，良好心态，这是一辈子永远不能说就做好了，这是不断学习的东西。
主持人：谢谢网友的参与，我们今天的科学在线就进行到这里，谢谢程书钧院士。
程书钧：谢谢。, http://www.100md.com
嘉宾介绍：程书钧，男，1939年12月生于江西省玉山县。中国工程院院士。1962年北京医学院医疗系毕业，1965年协和医大研究生毕业。1978年至1981年在法国国家肿瘤研究所进修遗传毒理学，1986年至1987年在美国俄亥俄医学院做访问学者，1992年、1996年分别在荷兰肿瘤研究所和美国MD Anderson肿瘤中心短期工作。现任中国环境诱变剂学会理事长，中国抗癌协会副理事长，中国医学科学院和中国协和医大学术委员会执行委员，《癌变、畸变、突变》杂志主编，国家“973”肿瘤项目首席科学家，北京市科委肿瘤重大专项首席专家，第十届全国政协委员。主要从事肿瘤病因、环境致癌和抗致癌物研究；人上皮细胞无血清培养；人肺癌变分子机理和肿瘤分子标志谱研究。在国内举办过多次相关的国际会议。已获得两项国际专利，两项国内专利。1999年当选为中国工程院院士。
策 划： 李存富 中国科学院网站总编辑
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主持人： 潘 锋 中国科学院科学时报主任记者
主持人：大家好，今天我们邀请中国工程院院士，中国医学科学院肿瘤研究所程书钧研究员，作客科学在线，为您结读个人生命天书和肿瘤防治。您好陈院士，首先请问一下，世界上首张个人基因组图谱的问世有何重要的意义？
程书钧：世界上首张个人基因组图谱的问世无疑在生命科学和医学领域都是重要的事件，自从人的DNA双螺旋结构问世以来，一直到上个世纪90年代开始的人类基因组计划，以及近十几二十年来，在生命科学的研究进度，都是医学研究有了很大的推进，从这个含义上讲，人类基因组计划以及DNA的双螺旋结构，以及人的基因组测序都是奠定了重要的基础，没有这样基础的话，人们对于基因的很多基本的结构，以及基因跟疾病相互的关系的认识，都很难达到现在这样的程度，所以这样一个图的问世，应该是进一步推动了人们把基因组医学跟疾病紧密的联合在一起，而且对人类疾病的在基因的基础上的易感性，以及将来个体化医学的进一步深入发展，应该说人类基因组计划，人的基因组的测序都具有重要的科学意义。
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主持人：测序，程先生我问一下，所谓基因组计划，是指一个个体全部的基因序列，比如某一个人，所有64个染色体的基因序列都要搞清楚是吧？
程书钧：对，这个测序在基因组计划是选择不同的人种，大概五个人来测序。但是这个测序是少量的，每个人之间依然有差异，这种差异就在未来疾病的易感性上会有重要的意义，因为你测序不能所有的测，他选择一定的个体，这次沃森的图也是一个个体，一个个体它具有象征性意义，但是它标志着人类基因组的研究手段已经发展到一个很高的水平，已经可以开始向实用性迈进了很大一步。
主持人：他选择人是按种族还是地域选的？
程书钧：人的种族和地理都有一定的关系，比如说黄种人一般在亚洲，白种人在美洲和欧洲，人种和地域是密切相关的。
主持人：请问当前我们国家的肿瘤防治是怎么样的？
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程书钧：这个问题提的非常重要，最近我看国外连续有些报道，就是在亚洲地区，包括我们中国在内，中流的发生跟死亡情况，这个情况令人担忧。亚洲地区以及包括中国在内，现在我们国家，按照我们卫生部公布的数据，这个数据供参考，每年新发病的肿瘤病人大概在220万左右，死亡数在160万左右，每年现有的病人在300多万，这个数据应该说是提供一个参考的数据。我们国家现在肿瘤面临着很大的威胁，几年前，我们国家的肿瘤的死亡率，在城市是排在第一位，去年卫生部公布，去年公布材料，农村也第一位，所以在全国无论城市跟农村，我们国家肿瘤的死亡率都排在所有疾病的第一位。而且这种趋势，可能在未来的相当一段时间里，还会发展。所以这种情况应该引起我们高度的重视。
主持人：肿瘤大概排排秩序的话，应该是哪几类比较？我们国家现在常见的高发的肿瘤大概都有哪些？
程书钧：大概在五年或者更长一点时间，我们国家的肿瘤是以消化道为主，当时排在肝癌、胃癌、食管癌，最近五年多以来，肺癌迅速上升到第一位，我们当前国家死亡率肿瘤死亡率肺癌、肝癌、胃癌，食管癌、大肠癌，肺癌的发生和死亡情况超出我们医疗之外，拿北京市来讲，按照2004年北京市提供的资料，北京市每年新发生肿瘤2万人，肺癌5000人，4个就有一个是肺癌，我们国家发生的速度超出了我们预计的情况。
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主持人：我是想和整个城市的空气质量会不会有关？
程书钧：你这个问题提得很好，肺癌里面发病的原因第一个是吸烟，第二个就是在人们所生活的这个环境里面，包括大环境，包括他家里的微环境污染，这两个应该是肺癌发生的主要原因。
主持人：癌症会给社会和家庭带来哪些负担呢？
程书钧：癌症在我们国家现在成了威胁我们第一大疾病，按照前几年我看到的一个资料，我们国家现在对于晚期肿瘤，就是在医院里治疗的大部分都是晚期，大概我们国家每年用于治疗这些病人的费用一年在八百亿左右，我算了一下，八百亿差不多合我们每个中国人50块钱左右，等于每个人50块钱左右，肿瘤对于我们国家威胁很大，因为几乎我们，包括我们在座的，没有一个人，或者说是你的止息亲属，或者你的亲戚，或者你的朋友说，没有一个得肿瘤的，找不出一个人来，他的威胁是很大的，所以一家只要有一个人得了肿瘤，你可以想像，对于他们全家带来的压力是非常大的。
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主持人：在过去的二十年历，世界各国的科学家，特别是美国和西方的发达国家，在肿瘤的防治研究上投入了非常大的人力物力，但收效并不明显，而且有数据显示，好像对肿瘤的生存只是延长了几个月肿瘤的延长期，实际上并没有起到我们所预期的那种研究的效果，这是什么原因？
程书钧：关于肿瘤的研究，世界各国都给予很大的关注，我看了一个美国财富杂志的一个报道，说在过去二三十年期间，光是美国政府，用于肿瘤研究的钱达到2000亿美元，就是光是美国政府，用于肿瘤研究的达到2000亿美元，据报道，全世界跟肿瘤相关发表的论文，包括世界上一流的，N、S已经达到157万篇，现在估计超过160万篇，这么巨大的论文，但是肿瘤的防治效果怎么样呢，这个资料提供的，在过去三十年以来，肿瘤，这是美国的数字，因为它的数据相对比较准确，在美国的数据看来，过去三十年，肿瘤五年生存率，治疗以后的五年生存率，大概有50%升高到63.5%，就是说升高了13.5个百分点，三十年，而这13.5个百分点，都是有赖于肿瘤的早期诊断，就是早期发现肿瘤，对于已经转移的晚期肿瘤，我们国家现在到医院去看病的，多数都是晚期肿瘤，就是现在你要到我们各个大肿瘤病人，绝大多数都是晚期肿瘤，按照美国的报道，已经转移的晚期肿瘤病人，在过去三十年里面，治疗，五年生存率没有任何改进，什么意思呢？就是说我们当今治疗已经转移肿瘤的水平，跟三十年前几乎接近，那就是人们对于已经转移的晚期肿瘤，现在没有什么很好的办法，所以产生这么一个差距，人们都在分析，现在世界上其实世界各国，在医学领域投入的钱，包括我们国家在内，肿瘤是最大的，我们国家也是对肿瘤的关注是最大的，为什么肿瘤在它的治疗上效果这么差呢？其中原因之一，因为肿瘤是复杂疾病，人们对于肿瘤的认识差距还很远，里面第二个原因，也是给我们一个很重要的，就是如何把基础研究跟临床的研究结合起来，非常重要，现在有许许多多的研究，用细胞来做，发现了许许多多的一些生命的重要现象，但是所有这些现象，如果不到人身上去验证，它依然不可能在防治肿瘤起作用，所以给我们一个很重要的启示，在医学防治上，许许多多的东西最后说了算是人群，所以如何加强基础医学跟临床医学研究，这是我们得到一个非常重要的，也是我们今后应该高度重视的。因为你光在基础研究上加强，最后不到人身上验证是不行的，肿瘤比如说很多抗癌药物筛选，很多很多筛选在细胞里非常有效，到人身上没有效，体外模拟不可能模拟人体的细胞，这也是肿瘤当前一个非常重要的启示。
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主持人：您刚才提到肿瘤的发生是复杂的疾病，能不能给我们举两个例子？
程书钧：大家一般都认为，肿瘤它是在基因水平发生的疾病，但是绝大多数人的常见肿瘤，是一个复杂基因的改变。
主持人：不是个别基因的？
程书钧：人们有些，可能像血液病，个别跟基因“落可森”有关的，但是对于多数我们常见的肿瘤是一个非常复杂的基因改变，人们到目前为止，尽管很多研究，但是还没有完全，或者说还差得很远，了解在人的肿瘤发生发展过程中，如何这么一个复杂的基因系统，在里面起了作用，当然经十几二十年的研究，人们也知道了很多，比如说有些遗传性相关的疾病，比如说我讲一个乳腺癌，有两个基因，一个叫BRCA1跟BCRA2这两个基因，这两个基因现在人们已经知道了，如果说他身后有这两个基因的突变，就是BRCA1和BCRA2突变，这种人群到40岁左右，70%左右会长乳腺癌。但是好在这种跟遗传基因突变发生的乳腺癌占所有乳腺癌的总数不到5%，所以它依然是一个比较小范围的有遗传基因决定的这种肿瘤，但是人类的肿瘤，绝大部分并不是由遗传决定的，北欧他们做了一项很好的研究，他们利用双胞胎来做研究，这个研究发现，大概是人的前列腺癌，大肠癌跟乳腺癌这三种肿瘤，基因就是在遗传方面起的作用的系数可能在40%，30%、20%左右，这三种肿瘤，其他所有的肿瘤，就是完全由基因决定的它的统计学上，都没有显著的意义，所以这项双胞胎研究给我们提供一个非常重要的信息，大部分常见的肿瘤是由遗传的背景造成的易感性和他的生活方式环境决定的，也就是说并不是说人生下来它的基因就决定以后是长肿瘤，大多数更加讲得详细点就是说，人的肿瘤在更大的程度上是由于他的生活方式以及他的环境决定的，所以从这个方面来讲，人的肿瘤是可以预防的，如果由基因来决定的话就非常复杂了，所以在肿瘤这个复杂基因疾病上，除了少数跟遗传有关的这个比例很小，基因起决定性的作用，对大部分来讲，它只是增加了一个易感性，而主要是人的环境生活方式，决定了他肿瘤发生的情况。
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主持人：您刚才讲，从存活率上看的话是早期检查的这种发现的存活率比例就大大提高了，但是有些好像早期没任何感觉，等知道了已经到了晚期了，这本身就是我们百姓对它了解不够，还是重视不够？
程书钧：你提的这个问题，是一个非常重要的科学问题，也是个科普问题。为什么肿瘤难以发现，正是因为在人身上，已经长肿瘤以后，多数情况在早期没有任何感觉，也就是说没有任何症状，所以它可以跟正常人一样完全生活，但是体内已经长肿瘤了，一旦等到这个人有症状了，比如说肝脏有疼痛了，因为肿瘤已经侵他的肝脏了，或者食管不通畅了，是因为肿瘤已经堵到他的食管了，早期肿瘤没有症状，所以人们不会去看病，等到他想去看病，多数又到了晚期，这就是它肿瘤病一个非常重要的特点，所以这点也提示我们，如果要想早期发现肿瘤，靠自身的感觉是不可能的，一定要很好的有一个系统去筛差，去检查，这样的话在人们没有任何异常感觉之前，就把已经发生的早期肿瘤给它找出来，所以这就是我们为什么当前早期肿瘤很难，在医院里面很难找到早期肿瘤病人，看医生绝大部分是晚期，有时候健康体检的时候可以查出早期，他很好，但是已经发现肿瘤了，所以这跟肿瘤疾病本身有关系。
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主持人：您刚才谈到肿瘤发生跟癌症密切相关，是不是亚洲人种到欧美这些国家，经过一段时间以后，我们也会患一些他们高发的病？
程书钧：是的，正是因为这样，所以在过去的话，在肿瘤流行病学做了很多调查，一般来讲，比如说在日本有报道，日本以前它的胃癌发病率比较高，日本的移民移到美国的夏威夷以后，经过若干代以后，他的胃癌就可以逐渐减少，反过来，亚洲人群大肠癌很少，但是移民以后又会增高，这给我们一个提示，这些肿瘤发生由它的生活方式决定的，进一步说明了肿瘤发生不是基因说了算，如果基因说了算，若干代变化不至于对肿瘤发生的模式有很大的改变，所以肿瘤的发生在更大的程度上，是它的生活方式跟环境因素决定的，刚才讲的那个双胞胎的研究是完全一致的。
主持人：到目前为止，全世界已经发现了多少与癌症有关的多少的癌基因？
程书钧：这个问题提得很好，也非常难回答，因为当时人们叫癌基因的时候是发现了有些基因，跟肿瘤的发生发展有关，所以当时取的名字叫癌基因，现在科学发展越来越深化的话，觉得肿瘤的发生，几乎跟所有基因都有关系，因为肿瘤是一个正常细胞，向一个无法控制的增值这样一个发展，所以参与细胞的增值凋亡，都参与了肿瘤的发生发展，所以从这个含义来讲，哪一个基因与肿瘤有关，哪一个基因没有关这是非常困难的，除了特殊BRC1和BRC2，这两个基因发现了，发病率很高，一般来讲，肿瘤发生发展过程的基因改变，几乎所有的控制人类的生长发育的基因都会参与。除了指甲和头发以外，所有器官都有可能长肿瘤，而所有器官它的发育以及它的过程，基因参与都跟所在器官肿瘤发生有关，所以肿瘤，人们对肿瘤的认识，我前一段时间曾经讲过，现在人们对于肿瘤的认识依然存在初级阶段，什么时候人们对肿瘤认识清楚了，可以这么讲，哪一天人们对自己的生命现象全部解码，那一天也可能是人对肿瘤的生命本质现象全部解码了，可以想象，什么时候人可以对自己的所有的生命现象全部解码，这个时间是很遥远的，从这个含义来讲，基因参与肿瘤的发生发展是一个非常复杂的，现在人们认识，还是其中粗浅的东西，对这个完整的认识，现在是初级阶段，上次他们曾经问过我，人们什么时候攻克肿瘤，我说太难讲了，你一定要写，不管中国和美国都在内，人类对肿瘤的控制就是初级阶段。
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主持人：沃森第一个拿到了个人的基因组图谱，现在的技术也让很多人，包括只要他经济条件许可，他都可以做个人基因组的测序，这个测序结果出来以后，他就能够提前知道自己有哪些好的基因，特别是哪些不好的基因，其中有包括刚才提到的与癌症相关的基因，怎么来看待这些不好的基因？
程书钧：这张沃森的基因图谱公布，在某种程度上，是一个象征性的，表明了我们现在生命科学已经达到了一个水平，当然人类基因组测序，它对于了解基因在包括肿瘤在内的，所有疾病它的防治上，人们在认识水平上，已经开始，包括它的技术手段已经开始向前推进，所以这张测序图出来，肯定在现有的水平上，人们已经知道了有些基因可能跟某些疾病它的易感性相关，这种基因易感性的解码就会提示，这个人可能在他以后的过程中，会得某些疾病，更加比其他的敏感，所以从这个含义来讲，对于了解一些复杂基因疾病的人群来讲，有重要的参考价值，这是其一，就是它的敏感性。其二，就是它的个体化医学，什么叫个体化医学呢？就是现在我们很多治疗疾病，特别是像肿瘤，它都是采取同一个模式比如说手术以后的肺癌都用于什么药治疗，但是实际上现在已经知道，在这样一个人群当中，有些人对这个治疗药物敏感，有些人对这个药物是不敏感的，那么这里面的差别，有重要的原因之一，就是它的基因遗传背景，所以这张基因的遗传背景图，在很大程度上，可以推进个体化医学向前发展，这些无疑都会带来非常重要的一些科技进步。当然，因为现在人们对于基因的功能，特别像肿瘤这么复杂的疾病它的作用认识还处在非常早期的阶段，现在还不可能根据这一张基因图来非常准确的预测这个人对于肿瘤的发生，它的敏感性到一个什么程度，这个还有待于以后要进一步深入研究，这个路还是很长的，所以现在还很难根据一个人的基因图，来准确判断这个人对疾病的敏感性以及在个体化治疗上，它的使用到一个什么程度，这个还有很长的一段路要走。另外还有一个问题，正是因为现在研究还是处在初级阶段，有些研究的信息，可能已经表明某些基因跟某些疾病有关，但是这个数据是很初步的，这些初步的信息，随着将来科学的发展，还要不断的更新和纠正，所以在这种情况下，根据现在的知识以及基因图来判断某个人对某些疾病的敏感性，以及他将来可能发生什么还为时过早，从这个含义来讲要非常谨慎，不能只是根据这样一个图来判断某一个个体他将来一定会怎么样，现在还没有到这种程度。
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主持人：是不是您说的肿瘤的发生实际上在基因的调控下后面还有很多很复杂的生理过程？
程书钧：对，因为这个基因的测序图在很大程度上，是显示了他的父母给他的一个遗传背景，这个遗传背景会跟复杂基因疾病的敏感性有关，但是这个人将来对于疾病发生的情况，就拿肿瘤来讲，我刚才讲的，在更大的程度上，是跟他的生活方式，环境背景有密切关系，而且DNA的水平也并不是决定一切的，在DNA编码，RNA、蛋白以及其他的反馈对蛋白的修饰这里面还有许许多多复杂的过程，所以并不是一个DNA的序列决定的这个人疾病的所有一切，人们对这些复杂的基因组的改变有许许多多情况现在还在研究过程中，所以从这个含义来讲，不能只由一个DNA的序列来决定这个人的，他将来的各种疾病发生的情况，这实际上是基因组一个重要的基础，但并不是全部。
主持人：个人基因组图谱未来在肿瘤的早期诊断和治疗方面将发挥怎么样的作用，现在有很多肿瘤的基因芯片都在做这方面的研究，是不是有了这种基因芯片以后，就能够实现对肿瘤的早期诊断？
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程书钧：因为随着人类基因组的进展，现在许许多多的后基因组的研究，发展非常迅速，就是刚才你说的高通量的来检测在基因水平上的拷贝数，基因的表达水平，甚至现在正在研究中的整个蛋白表达水平，这也都是国际上非常热门对肿瘤来讲，我举一个例子，大概在五六年前，一组荷兰的科学家，他们就根据高通量的基因表达研究，来观察乳腺癌的转移以及愈后，他们研究发现，通过70个表达改变谱，可以基本上预测乳腺癌手术以后这个病人她的乳腺癌是不是容易发生腋下淋巴结转移，所以这项工作已经在今年，经过美国FDA批准，就是可以用于临床，就是现在这项技术，美国FDA批准，可以在临床上使用，那就意味着，将来乳腺癌的病人手术以后，给她检测这70个基因的表达，比较准确的判断容易发生淋巴结转移，还是不容易发生淋巴结转移，本来这个人不容易发生转移的，手术以后就不要给他使劲治疗了，如果他五年之内不容易发生转移，还要化疗放疗，这样造成很多的毒副反应，不要说经济损失，30%的人容易发生转移，70%的人是不容易发生转移的，原来的医生不知道，手术以后都要化疗，拷电，后来知道70%的人不转移，如何手术以后来判断，可以根据70个基因表达图来判断，这是一个很大的，这实际上是个体化医学的一个开始，所以有人讲，在未来的五年到十年之内，肿瘤的个体化的治疗与判断会有重大的发展。
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主持人：现在有没有经过批准投入临床使用的，用于检测肿瘤芯片？
程书钧：人们非常想说用一个更加现代的办法去早期发现肿瘤，很遗憾，到目前为止，还没有成功，现在世界上，很多国家，包括我们自己在内，都高度重视，如何从血液里面，能够找到早期肿瘤诊断的蛋白质组学改变，其他国家也都在做，但是到目前为止，利用这种叫做生物标志，叫“biomark”的方法，到目前还没有成功，因为早期诊断肿瘤，如果你取他肿瘤组织很难，因为他肿瘤组织要你取，人们把注意力放在血里面，希望将来能够抽一点血就能够发现这个人是不是有肿瘤，但是到目前还没有成功，现在临床上有许许多多咱们去化验，做PSA，做一些其他的指标，这些指标到目前来讲只供参考，不能通过这些指标来诊断这个人是不是有早期肿瘤，目前为止，通过基因表达来诊断早期诊疗仍然处在研究过程中。
主持人：为什么找到和表现一个肿瘤的标志物这么困难？
程书钧：这里的重要原因之一，因为肿瘤的发生发展是许许多多基因的改变，他在早期可能有某些基因，再进一步，许许多多的基因参合在一起，肿瘤是一个多基因疾病，所以你很难指望一个生物指标，也就是生物标志，“Biomark”来确定他是不是肿瘤，因为这个肿瘤发生是许许多多基因组合，所以现在人们开始倾向于，我也同意这个观点，将来对于肿瘤的愈后判断，甚至包括将来通过血液的早期诊断，是需要靠生物标志的一个综合判断，就叫“Biomark”，是靠一组，肿瘤的发生是许许多多基因的改变，很难靠单个基因来确定，这是跟肿瘤发生它的本质有关系，不像遗传疾病，遗传疾病你发现一个什么基因改变，他就是这个改变，单个基因诊断肿瘤很难，非常难。
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主持人：近年来我们国家在肿瘤方面研究也投入了非常多的人力物力和财力，您也主持过973相关的研究，您可以跟我们简单介绍一下新的研究成果吗？
程书钧：应该说我们国家对肿瘤的研究给予高度的重视，1998年，我们国家的973项目，15个项目，98年上马的，肿瘤就是其中一个，在人口健康里面三个项目，那时候组织了我们国家第一个肿瘤项目，这已经过去五年了，2003年我们已经结题，2004年我们又进入第二期973，所以这个项目应该说对我们国家肿瘤技术研究，应该说保存了一支很好的肿瘤基础研究的队伍，现在不能说我们在这方面有什么重大的突破，但是我们在有些方面还是取得了一些重要的进展。比如说对于肝癌的转移，这个工作是上海他们做得很多了，他们分别在Nature Medicine都发表了文章，就是说发现肝癌的时候，他们第一篇发表，肝癌的转移跟肝脏153个基因表达谱有关系，这153个基因的表达谱可以80%—90%的程度上预测这个肝癌是不是转移，去年他们发表了另外一个治疗，就是说肝癌的转移还不只是跟肿瘤本身的细胞有关，他跟肿瘤的，非肿瘤部分有关，他们又提出了，17个基因的改变也可以预测肝癌的转移，我觉得这项研究还是很不错的，对肝癌转移的相关基因的改变，发现了许多东西，但是这项研究，要应用到对肝癌的转移的临床上去，还需要经过一段时间的努力。第二、我们国家在做大规模人群分子流行病学，肿瘤易感性上也做了一些比较好的工作，这里面当核苷酸多肽，发现了我们国家几种常见的肿瘤，像食管癌，肺癌，这些肿瘤，一些基因由于它核苷酸多肽性的变化，跟人群高发易感性有密切的关系，这个资料也在今年的Nature Medicine上发表了，这些对我们国家都是很重要的。另外我们国家刚才你讲的做肿瘤分子生物标志上，我们也做了比较好的工作，现在我们正在大规模的研究肿瘤的分泌蛋白，我们有望可以在我们国家一些高发肿瘤里面，可能会产生一些相关的分泌蛋白在血里面会有比较重要的进展，这些进展对我们将来利用血里面蛋白组的改变来诊断或者判断肿瘤都有重要影响，但是所有这些研究，应该说还是处在一个初步阶段。因为这些研究，现在还都没有用到临床，所以我们还必须要做更多的临床的前瞻性的研究，希望把这些研究能够用到我们国家肿瘤的防治研究上去，当然国外最近几年也做了很好的工作，除了对一些新的基因的研究，我们讲的转换医学或者基础跟临床，我刚才讲的70个基因这已经用上去了，我们现在也在加紧做这方面的工作，所以我觉得我们国家对肿瘤研究的支持，以及我们这支队伍的工作，应该说还是对保留我们国家这些重大项目，对于保留我们国家这支队伍的发展起到了很好的作用。
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主持人：我们国家在肿瘤防治方面还存在哪些问题，您作为政协委员，也在几届的政协会上都做过这方面的呼吁？
程书钧：这个问题是几年来我们一直关心的，我觉得现在人们要想最终攻克肿瘤，比较理想的，这个路应该说还是比较漫长的，人们总想在肿瘤的防治上有个很大的突破，然后把肿瘤控制住，但是我觉得这个路很长，并不是像我们现在想象的，肿瘤能够轻易控制住，在这种情况下，我们国家在肿瘤防治研究上，应该有我们自己的战略，实际上人的肿瘤，至少有1/3是可以预防的，这个预防本身并不复杂，就是通过改变你的生活方式，以及一个科学的饮食营养状况，肿瘤预防会起到一个非常重要的作用，我们现在城市里的直肠癌在迅速上升，主要原因之一是我们的生活方式在城市里已经开始向高脂肪饮食转化，这一点看得非常清楚，所以我们国家应该在未来肿瘤防治里面要高度重视肿瘤的预防工作，其实肿瘤的预防的知识，懂得的人还是不少的，但是实行的人并不多，所以我觉得我们国家要高度重视这个，这是一个在未来肿瘤防控当中，在相当长一段时间里面，都是一个最最重要的，也是最有效的。估计在未来肿瘤里面，人们可能要最先控制下来的是跟病毒相关的肿瘤，比如说宫颈癌，肝癌跟乙肝病毒有关系，包括鼻咽癌，这几个跟病毒相关的肿瘤是人类首先要控制的，如何控制这个肿瘤，预防接种，还是属于预防的范畴之内的，所以我觉得预防肿瘤应该是我们国家将来要高度重视的，预防肿瘤核心不是在医院里，是在社区，是在我们广大人群当中，所以我们社区医学，我们的广大人群的基本医学上不去，肿瘤的预防相当困难，我觉得这是我们当前一个非常重要的，再就是早期诊断。刚才讲了，肿瘤发现，在我们国家多数都是晚期，如果没有早期发现肿瘤这些措施，我们将来晚期的肿瘤病人会越来越多，你再盖十个二十个肿瘤医院也解决不了问题，我们研究肿瘤的战略要向前发展，早期诊断，肿瘤发生实际上是一个癌前病变，所以如何发现这些高危人群，早期诊断，是我们国家当前肿瘤研究的核心问题。第三个问题，就是说我们现在已经有大量的晚期病人在我们医院里，如何对这些晚期的病人，有一个科学的合理的治疗，这是我们当前面临的，我们现在在肿瘤治疗里面，有一个误区，就是说过度治疗，肿瘤病人来了以后，给他放疗化疗，过度治疗是我们现在非常严重的问题，如何在我们国家把过度治疗的研究放在很突出的情况，非常重要，我在这里讲，这个可能是大家有争论的问题，但是我想比如说有些肿瘤病人七八十岁了，他肿瘤也已经转移了，像这种情况下，还是给他很强的一个杀伤治疗还是用一些综合治疗，是需要我们值得研究的问题，有些你给他过份治疗可能适得其反，他不但没有收到很好的效果，甚至可能会提前死亡，所以这是我们第三个值得注意的。但是这里三个问题加在一起，我觉得有个很重要的机制，这是我在全国政协会上讲的，我们当前国家有一个很重要的问题在医疗上，我们所有的医院进入市场经济，包括我们医学科学，全部进入市场经济，市场经济意味着什么，我们所有的医生，至少在当前来讲，他都是要通过他的市场经济来维持他医院的运转，所以这种体制，很不利于肿瘤的临床研究，那就是说，我们现在真正的肿瘤的医生，包括我们很高水平的医生，他们能有多少时间去进行研究，他们就是一天到晚忙得很，就是治疗，做手术，但是这样一个战略，解决不了什么问题，所以我在政协里已经呼吁了三次了，我们国家应该有少量的研究型医院，我讲这个什么意思呢？我就拿肿瘤来讲，我们国家养一小群人，这群人是研究型的，他们不进入市场，他们就拿工资，而他们的主要职责，是要为国家在重大疾病的防控上，要进行科学研究，要提供战略决策，要提供防治方案，如果我们国家没有这样一套系统，我觉得将来重大疾病的防控，将会非常困难，所以我在政协讲，我们不能所有的医院都进入市场经济，国家一定要在战略上保留一支队伍，让他们脱离市场，这样这部分医生他就没有压力，我得有经济效益，我得收入多少，所以我觉得，现在我们有一个很大的问题，就是我们现在有几乎很少很少有的我们的临床学家，他们来关注，他们本领域的医学科学发展需要解决的战略问题，这个是我们很大的挑战。从整个国家来讲，没有这支力量，将来不行，大家都去看病，谁来管我们，我们现在肿瘤治疗的许许多多的方案，参考国外，我上次跟很多人讲，按道理来讲，我们中国的医生应该在肿瘤临床的治疗上，对国际上做出重大贡献，因为我们的病人最多，我们的资源最丰富，但是我们现在看看很多治疗的方案都是国外的，里面原因之一，我们没有把临床的研究放在应有的高度上，我前面讲了，如果在像肿瘤这些重大疾病，不抓住临床研究，你基础研究研究得再好，你不经过临床去进一步证实，你很难来说明这些基础发现的东西是不是有用，我觉得这是我们很关键的，我也非常担忧，因为现在我们国家又启动了863，肿瘤都很重要，但是在临床上，推动上还是很不容易的，所以我讲的这并不是我们医生不愿意去做，我觉得我们有些运转机制需要调整，我们国家不可能养这么多人，但是你养少量是养得起的，这也是我在政协提的建立少量研究型医院。
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主持人：医院搞市场经济这个东西，对于病人来说，可能我感觉会有两种情况，有的比如说五块钱就能看好的病，他非要让你花25块钱，这是一般的这种小的病，像您刚才提到的肿瘤这样的病，尤其是80岁以上的这种人群，我觉得从我感觉，到了这个时候，基本上是没治了，大概5万块钱就已经治的差不多了，他非得要花50万，80万，一般这对医院创收收入还是很可观的。
程书钧：这也有一个很重要的问题，尤其我们现在的医疗体制，如果病人来了，你给他很重要的治疗，放射给药，花很多钱，效果不好，好像没话说，我尽力了，我什么都行，反过来，如果说我要根据病人的情况，采取综合治疗，甚至有人敢于站出来，像这样的病人不应该过度治疗了，在这种情况下，谁要敢于去创新，敢于去突破前面的一些常规的东西，如果一旦有些病人效果不好，你可能人家会告你，说你没有把很多东西给我用上，我觉得这是一个误区，我跟很多人讲，为什么我们有其他的疾病，心脏病可以带病生存，糖尿病都可以带病生存多少年，为什么肿瘤就不行呢，这在我们很多概念值得考虑，尤其像晚期的肿瘤，说一定要把肿瘤给杀死了，我觉得对于这些晚期的肿瘤病人，可以用另外一种思路，我让他带瘤生存，加他全身的抵抗力，是不是比你过度治疗活得更好呢，我相信完全有可能，但是这个结论谁去做呢，必须有我们临床医生站出来，他敢于挑战，敢于站出来，通过大规模的临床循证医学证明，比那种过度治疗更好，但是现在谁敢站出来挑战这个，因为这有许许多多涉及法律很多问题，所以我觉得我们国家医学的创新，跟我们现在的医疗体制要很好研究，不可以所有的医院大家都进入市场，一定要有些人保留下来，让他们做些创新，否则我们如何在我们自己，我们中国国家的医学，不能完全靠西方人，西方研究，比如说西方70个基因，对西方人好，对我们中国人行不行，是不是我们拿70个基因预测乳腺癌，还不敢说，因为那是白种人，我们完全依靠西方是不行的，所以我觉得这点是太重要了，我觉得我们现在，我也大胆说句话，我们现在某些医疗体制不利于我们科技的自主创新，而且这种状况现在并没有得到改善，要引起我们高度重视，我们国家养这一部分人，让他们在战略上为国家着想是值得的，如果说我们没有这样，我们将来多少年以后，我们钱还要送给国外，买他们的医疗设备，还要拿人家的治疗的仪器，我们什么时候有自主创新，这是我们的核心问题，我们现在不做，二十年以后我们不是还跟在人家的后面，肿瘤是一个代表，其他疾病还不是一样，这个问题太重要了，如果这步棋不下，我们未来下一代再下一代会蒙受更大的损失。
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主持人：还有一点，程先生，我觉得在我们国家完全应该提倡安乐死，尤其是肿瘤病人，有些七八十岁就是没治，有些领导人之类的，你说人家没好医生，没好条件，没好药他也治不了，这种就应该放弃，从国家的角度来说，我觉得应该主张，在某种程度上是人类文明进步的一种表现。
程书钧：这个问题是非常敏感的问题，这跟我们国家的传统有关系，西方有些国家是实行了，我现在不太准确，好像荷兰是允许，但并不是所有国家都允许，像这样的问题，在我们东方国家，不要说安乐死，我们现在器官移植，我们现在的骨髓移植，比安乐死相对简单一点，都很难推行，我们的输血的概念，我们国家说抽五毫升血就了不得了，老外抽二三十毫升没问题，这跟我们许多传统的观念有关系，我觉得安乐死从科学的价值来讲，应该说是具有科学意义的，但是在我们国家能不能实行，这就是一个复杂的社会问题，人们的思想能不能接受，这是一个很复杂的问题，所以有些科学上，认为是可行的，有时候在社会学上，不一定做得到，这种情况在我们国家可以看出来许许多多的东西来，但是我觉得我们国家还在发展，我们比较传统的东西多一点点。
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主持人：像刚才您说到的研究型的这种肿瘤医院，有没有涉及到病体，假定我个人是一个肿瘤患者，然后我不愿意进研究型的这种医院，因为我觉得我被当做实验品的这种感觉，如何解决，就算建了这样的医院，如何解决病体，他可能有一定的稀缺和不足，我觉得这也是很严重的问题。
程书钧：这也是非常重要的，这跟观念有关系，如果将来我们建立一些，比如说采取综合治疗的这样一种医疗机构，他当然可以解决一部分，当然也有一些肿瘤病人到了很晚期，他不愿意住医院，愿意呆在家里，这种行业来讲将来要加强社区医学，有人愿意选择医院或者选在家里，就通过社区医学的发展来护理一部分在家里的，我觉得也是很好的，因为我看过国外，很多晚期的病人就在家里，因为他觉得在家里是一个很好的心理环境，所以家里的心理环境在有些情况是医院所不能取得的，所以从这个含义来讲，家里的心理环境也是疾病治疗的一种方式，他并不是所有医院都取代的，所以我觉得应该采取多种形式，是病人自愿的。
主持人：有的专家预测，以后个人基因组测序最低可以降低一个人一千美元这么一个费用，是不是需要每个人都要人手一张自己的图，如何理性的看待具有两面性的个人基因组图？
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程书钧：个人基因图谱是一个兴趣非常大的问题，从人们讲，谁都愿意说我有一张自己的关于遗传信息的图，而且这样一个科技水平的进步，是一个时间问题，迟早会有一天在一个非常低的价格，能够使许多人都承受得起有自己一张谱图，但是现在问题就是说，这么一张图谱本身，在技术上可以做得到，但是在心理上如何去看待这个图谱是非常复杂的问题，因为一张图谱出来以后，有正面的信息，但是更多的很多负面信息，而且这个负面信息在当今来讲，又不是非常确切的负面信息，因为还在研究过程中，这个负面信息就带来一个很大的问题，第一、社会保险问题，如果从社会保险的角度，说知道一个人有负面的基因信息，或者说BCRA1，BCRA2，40岁左右70%要得乳腺癌，保险公司就很麻烦了，单位也很麻烦，如果知道这个信息，这个人如果是什么情况容易发生某种疾病，单位在用人制度上也有很大的顾虑，另外周围的同事，如果一旦这个信息大家都知道了，在我们现在科学水平还不是非常发达的，就觉得张三可能容易得什么病，这些信息，对于持有这个图的人来讲，都是一个很大的精神负担。所以我倒觉得，在现在相当长的一段时间里面，个人的遗传背景的信息图，还多数是作为象征性的为主，它真正在科学上的应用，甚至将来要在很大程度上发展一个高水平的社会的时候，每个人手上都有这张图，这里面还有一个非常长的过程，我觉得当前，应该说还没有每个人都做一张的经济价值，也没有必要在当前来讲，去过度的宣传每个人要有这种信息，这只是未来发展的目标，所以我觉得，如果就算现在大家都可以做，每人拿一张这个，我觉得可能负面的东西会多一点点，按照当前的水平，也许将来过了多少年以后，人们水平高度科学化了，说没有关系，还有科学水平跟上了，有了这么一些相对比较差的信息都能纠正，告诉你你应该用什么样的生活方式，或者基因调整，那时候人们的负担就少点，但是这个路很长，所以我觉得，从科学角度来讲，这是一个巨大的进步，他会对包括肿瘤在内的许多重大疾病易感性个体化医学有重大的推动，但是在目前来讲，估计还不是一个大家都去追求的东西，少数的人可以，不好大家都拿这个东西。也可能再过50、100年以后，每个人手上都有这个，到医院看病，医生一看这个清楚了，你应该不抽烟，不应该做这个工作，那时间早着呢，所以它的科学象征意义很大，实用价值在当前来讲是有限的。
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网友提问：听说基因疗法可以治疗一些慢性疾病和遗传疾病，这是真的吗，在哪些医院可以做这些治疗？
程书钧：基因治疗对于疾病的作用，在科学来讲，已经是发展的非常快，现在我们国家做基因治疗的医院，我的印象当中，还没有正规的医院开展基因治疗，我知道的就是我们深圳有一个，用P53来治疗肿瘤，商业名称可能叫“金又生”，拿来治疗晚期肿瘤，据报道上面讲，这是世界上批准的第一个上人的肿瘤的基因治疗，所以对他这个治疗的效果，因为我个人的水平有限，所以我不好发表具体的，对总体科学来讲，基因治疗代表了未来疾病的方向之一，但是现有的科学水平，基因治疗还有许许多多技术上的问题，还没有解决，目前在我们国家开展基因治疗，我好像还没有正规的作为一个门诊还没有，就是我刚才讲的，某些地方尝试，但是随着医学的发展将来是可以的，特别是一些单基因疾病，对肿瘤的基因治疗，我个人观点是，因为肿瘤是一个复杂的基因疾病，尤其对于晚期肿瘤，可能不要过渡的依赖于用一个单一的基因把一个晚期肿瘤治好，可能是比我们现在想象的单一性治疗估计难度很大，但是对于非常早期肿瘤发生病变，这个可能性要大一点点，但是总体我讲，基因治疗对人类疾病是一个非常重要的手段，在当前依然处在研究之中，我们国家好像还没有一个正规的门诊，说我就用基因治疗，有些正在尝试的过程中。
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网友提问：还有一个网友说，说到基因，那现在很流行转基因食品，如果这些东西，我们食用的话对人体是否有危害？
程书钧：这个问题超出我的回答范围，但是我可以讲一讲。一般来讲，这是农业专家他们是权威，一般来讲，我们的农作物经过转移一个基因以后，我们吃了这个东西，他的直接基因效果对人体是问题不大的，基因的效果，我不是这个基因转进去了，长得特别高，我们吃了以后，这个效果问题不大，安全性应该是好的，但是有一个问题，就是你这种作物转了某些基因以后，成份发生改变，他的营养成份发生改变，你大量吃了会不会因为他的营养成份某些改变，影响到你的这个，这个我不敢说，所以它的作用不是直接转成一个基因来影响你身体情况，不是这样的，但是他要改变一个植物本身的营养或者性状，比如说某种成份特别多了，你吃这个多了会不会影响，这是另外一回事情，并不是基因对你的直接伤害，而且基因对植物本身营养状况的改变，你吃这个东西通过营养的改变，这个将来是需要统一研究的，这是两个概念，基因本身，我转了大豆，这个大豆的基因影响我，这个不可能，大豆里面专门产一个什么东西特别高，你玩命吃那个，这是要具体分析，这是我的有限理解。
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再说一些有关癌前病变的问题。肿瘤发生以前，有一个阶段叫癌前病变，这个癌前病变发生到真正的对人有危害的肿瘤大概10—30年，而这种所谓的肝硬化或者肝脏明显的炎症在一定程度上跟癌变早期有关系，这一部分早期癌变，实际上粗略讲大概有1/3有可能发生成为肿瘤，还有1/3他老是癌前病变，还有1/3是退过去，所以癌前病变是我们未来研究一个非常重要的问题，但是现在人们并不清楚，癌前病变是病例学家看的一个结构，但是同样都长成这个样子，是哪一种癌前病变发生肿瘤，哪种不发生，这跟基因有关系，所以还是得跟基因，将来能够研究出来，发生肿瘤和不发生肿瘤两种癌前病变两种基因有什么不同，我现在又说回来，回答这个问题是不是基因，不是，还是临床医生，临床医生必须要有这种人，你掌握这个标本，说我这里有一百个人是得了肿瘤，还有一百个人没有得肿瘤，没有临床医生的努力，人们休想回答肿瘤的问题，我们国家很可惜，我们国家是肿瘤资源最大的国家，但是我们利用比较差，我们研究一下都是几千上百人，美国差远了去了，最后的战略争夺是哪儿，是资源。回答肿瘤，肿瘤的临床研究的资源。另外我觉得，我们国家，现在研究无非是从微观到宏观，从宏观到微观，我比较主张我们国家尤其在肿瘤研究，要高度重视宏观研究，就是我们在宏观上观察到一个什么现象，你再回到微观回答什么问题，我觉得我们自主创新的更大的战场是从宏观走向微观，我不要说微观走向宏观，从宏观走向微观，会给我们自主创新提供更多的机会，那要做到这一点，没有临床医生努力根本不行，没有研究型的医院也不行，大家都进入市场，谁也不管。这点有很多医院，治完了病人，效果怎么样，不知道，你玩命治效果怎么样，你不清楚，怎么反映你医院的水平。核心问题就在这儿，你一天到晚治，累得要死，效果怎么样，不清楚，这是我们现在很大的问题，叫自主创新，哪有自主创新。这就是市场经济，维护我们自己的不要说问题，这些是没法创新的，这是我们现在很大的问题。
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网友提问：现在美国和欧洲也有他们的医学专家，到中国来寻找样本，农村一些看不起的病人给他们做药理实验，您怎么看待这个问题呢？
程书钧：这个要看具体的问题，有些国际合作是必须的，有些国外的研究，通过跟中国的一些合作，将来发现一些问题，也是可以考虑的，但是这个具体问题要具体分析了，所以笼统讲，说国外有个项目到中国来取血了，你出钱我们光出血，听起来好像这个东西，我想这个问题一定要到具体的问题去回答。早年的时候恐怕出去学习，带点标本，到国外去做，现在我们国家有人力资源办公室，科技部管得很严格的，必须人类资源办公室审批，你符合不符合我们的伦理，符合不符合我们政府的很多的规定，符合你可以，不符合也不行。只要符合国家的规定，这种协作是可以的。
主持人：您说的是带出去的，我说国外他们进来，偷偷的到农村去，获得对他来说是很难得样本，这些人在中国没有钱治病，他可能一万块钱都拿不出来，这些人实际上当实验品，用中国的病人当实验品。
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程书钧：这种就不合法了，因为你要做一项研究，必须要有相应的研究机构，就是说他有这方面进行国际合作的研究机构跟国外做是可以的，如果我们国家不是一个研究机构，只是某些小的医疗单位，我有这个资源你就来做了，这个就不符合我们现在的规定，你一定要有我们国家相应的研究机构，来跟国外对等的合作，这是可以的，否则就不行了。我给你多少钱，把这个血取走了，这不符合我们国家规定。
网友提问：咱们现在生活的环境，空气受到污染，食品和水也受到污染，在我们这个环境的情况下，我们怎么样防癌呢？您有一些什么样的忠告呢？
程书钧：实际上防癌就是一个，因为具体怎么防癌资料多得很。一个就是说，要有一个合理的生活方式，我简单讲，一个合理的生活方式，包括你的饮食习惯，要有一个良好的生活环境，生活环境不是你自己能够说了算的，再要有一个良好的心态，我觉得这三个良好，良好的生活方式，良好的生活环境，良好的心态，这三个是很容易讲，很难做到，我下面随便讲，我现在怎么做，少吃一点多活动一点，我讲得非常普通，我这里有个记步器，每天得五六公里，这都是监督的，步行，就是要走路，二十多年我不坐电梯爬楼梯，现在一般15层楼梯我一下就上去了，我已经67岁了，二十几年就这么坚持，少吃一点，宴会基本不去，也不是一个不去，有些没有办法，但是基本不去，开会老坐在那里，吃得好，又不用动，尽量少参加，没有别的窍门，这个是在自己掌握的，这不是人家掌握的，至于说环境空气，那你没有办法，那不是你说了算，你说空气要新鲜，但是家里你有办法，我讲个简单的例子，你家里买一个最好的抽油烟机，很重要，把那个东西都抽走，另外家里现在过度装修太厉害了，我也上过当，这些问题在自己，我们城市过度装修太厉害了，那是大环境，我们国家300万辆汽车，私人180多万，这个咱们说了没用，市长已经有他的打算了，这没办法，但是从我们国家要高度重视，我觉得我们国家，当然温总理已经做得很好，我们开两会，所有的省长节能排污好像都达标，只有咱们总理不达标，这是我随便讲，总理说大实话，为什么？总理不达标，那是省长还没有达标才有的，我觉得我们国家这一点是很好的，这么长时间了，我们国家的两会，我印象中第一次，讲我们哪方面没有达标，我觉得这是很大的进步。其实这个问题很严重，太湖那就不用说了，我听他们讲，太湖下面的泥，你没有办法处理了，你要想把太湖弄干净，把水弄走了，泥都得换掉，水可以洗，我们国家已经意识到这个问题了，当然这不是我们说了算，去年我上江西鄱阳湖，政协视察我去了，鄱阳湖是比较好了，江西比较落后，现在越是落后的地方环境好一点，越是发达的像太湖流域越糟糕，我说别到大城市开会，到小地方开会，把家里的微环境弄好，大环境你没有办法，很重要。年纪大了，四十多岁我建议你少吃一点，人多吃很容易，不用做工作，少吃是很难的，多活动点，舒服还做工作，多活动点是很难的，反其道而行之，何止是肿瘤，所有的疾病，我看了一个科学的美国人杂志，那是四五年前的，他们有40几个专家联合发表了生命，他们讲，现在世界上没有什么健康药，世界上根本就没有，你看我们这个健康药，没有，他说科学证明只有两条。第一、少吃一点；第二、合理的运动，所以这两条科学证明是有效的，其他你靠吃药来调整没用，所以不要相信吃药，等到要吃药那都是晚期了，所以人在没有吃药的时候就要管住了，等吃药就晚了，肿瘤也是，等到你吃药就晚期了。
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主持人：基本上到肿瘤医院的。
程书钧：效果很差。你弄清楚，我都说不清楚，我们国家五年生存率多少，说不清楚，拿个具体数据，拿不出来。
主持人：乳腺癌、结肠癌发现得早问题不大。
程书钧：美国2004年肿瘤死亡率开始下降，少死2080个人，中国现在是在上升，而且这个上升势头没法控制。这就是我们的不良的生活方式，以及不是太理想的环境。
主持人：再加上各种压力，心态就不好办了。
程书钧：还有一个很重要的，寿命延长，因为寿命延长，解放前40多岁，肿瘤就少了，所以这也是重要因素之一，因为人的寿命延长，肿瘤就开始增多，你30多岁有什么肿瘤，这个国家全30岁死的肿瘤就很少，所以这也是重要的因素之一，其实跟你们开玩笑讲，肿瘤其实并不是所有肿瘤都一样的，人们发现有些肿瘤恶性程度，并不高，我跟你讲个前列腺癌，男性在70岁左右，因为得其他病做尸检，一半以上都有前列腺癌，但是他没事，所以类似这样的肿瘤，我们都要高度怀疑，他跟一般的肿瘤有什么差别，有很大差别，甲状腺癌也是效果很好的，人们对肿瘤疾病的认识还是很粗的。对肿瘤不要恐惧，人家说肿瘤可能是不可避免的衰老现象之一，所以从这个含义来讲，你没有什么可怕的，你活得时间长了以后，肿瘤几率就出来了，或者人们讲，将来人们可以推迟可以，说人类将来没有肿瘤，有人提的观点，好像不可能的，这是一派观点，说明是衰老的表现，肿瘤并不可怕，你活得时间长了嘛。
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主持人：从这个角度讲，人人都有可能。
程书钧：有可能，1/4。我们国家死亡的按照现在，四个死亡里面一个是肿瘤，将来可能是四分之一点几。
主持人：中医治疗肿瘤前景如何呢？
程书钧：这个问题更复杂了，最近网上，我自己的观点，无论是中医，无论是西医，现在对肿瘤谁都没有一个最好的办法，从这个含义来讲，西医也不要翘尾巴，西医在诊断肿瘤当然独到，中医早期发现难度大一点点，从治疗的角度来讲，尤其是晚期的，我倒觉得，真要发挥中医的作用，早期我不敢说，人家手术就切掉了，你干嘛非要中医，晚期我非常主张有些晚期高龄的人，真应该发挥中医的作用，提高他全身的抵抗力，少用点射线烤他了，从这点来讲，中医很有它的发展前途，中医是全身的观念，从观念上来讲，这点西医是值得他参考的，西医反正是癌，大家都用一样的，中医优势可以从这方面发挥，至于有没有中药可以把肿瘤治好的，我没有听说过，你看广告是，但是我还没有遇到到，我遇到情况，我说你治好多少例，一般没有这个数据，从这个角度来讲中医还是比较好的，外面说把中医给开掉，最近副总理还出来了，中医中药行都出来了。
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主持人：国家对中医还是一个正面的支持的。
程书钧：中医中药有它的地方，现在主要是有一些假的东西出来。
主持人：吹得太神了也不行。
程书钧：对。
主持人：让中医看，一号脉每个人病都很大。
程书钧：说中医你号号脉，说这个妇女怀的是男孩女孩，那就不灵了，这个难度太大了。所以从这个角度来讲，中医也不能讲那个，但是中医治疗上，感冒你吃点中药就管用，所以不能笼统的讲，中医还是有它独到之处，否定我觉得是不对的。
主持人：说到做广告，很多广告都说抗癌的一些保健品，这些东西到底有没有科学性，或者到底有多大用途呢？
程书钧：现在如果从广告说吃点海参，吃点螺旋藻来治疗肿瘤，科学依据不足，所有这些吃的东西，可能跟肌体营养和免疫力有关系，你问他，你吃螺旋藻一万人和没有吃螺旋藻一万人肿瘤多少，他肯定不知道，你要真正问他他拿不出来数据，外面这种虚假的广告也坑害不少人，我们医院门口不少发小广告的，现在靠吃海参什么预防肿瘤，没有科学依据。
主持人：回到程先生的三个良好上全解决了。
程书钧：良好的生活方式，良好的生活环境，良好的心态。
主持人：尤其是第三个良好很难做到。
程书钧：前面我尽量努力，良好的生活方式，我尽量去努力，良好的环境，我家里尽量努力，外面我管不着了，良好心态，这是一辈子永远不能说就做好了，这是不断学习的东西。
主持人：谢谢网友的参与，我们今天的科学在线就进行到这里，谢谢程书钧院士。
程书钧：谢谢。, http://www.100md.com