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    柳传志：中国企业家的焦虑心态，可以踏实了

    刘强东：太保守，让我只能看着机会流走

    胡玮炜：资本是助推你的，但最后你都得还回去

    沈南鹏：这是一条“穿着西装的鲨鱼”

    梁建章：鼓励女性生育，最有效的方式是给补贴

    徐小平：创业者有这三种能力，不管模式我都投

    江南春：营收从30亿到130亿，我只做了一件事

    董明珠：赌十亿是相信中国制造必然崛起

    曹德旺：年轻人今天注册公司，后天就想成为首富

    周斌：若中国的财富管理按天计算，现在00：05

    李书福：其实我是一个比较保守的人

    张维功：风雨中做事，阳光下做人

    曹国伟：新浪是唯一挣门户钱的，没有做游戏的命

    潘石屹：东北没有一个企业家

    吴国平：开发旅游小镇是一款养成类游戏

    周鸿祎：打网络战，中国公司作战能力不比美国差

    李东生：在实业中找互联网的落地点，才不会被抛弃

    丁磊：我只想安静地做个匠系青年

    徐立：从科学家转换成企业家，我玩得很快乐

    冯仑：灰色地带的泼妇理论依然存在

    程维：中国互联网从没输过

    车建新：穷人家的“富”二代柳传志：中国企业家的焦虑心态，可以踏实了

    【人物小传】

    说起中国的企业家，我想到的第一个人是柳传志。

    在我的企业史创作中，他可能是出场次数最多的企业家，没有之

    一。

    《激荡三十年》就是以他开的篇：1978年，柳传志在《人民日

    报》上读到一篇如何养牛的文章，察觉一个新的时代真的要来了；

    然后是1984年，柳传志下海创业，与他同期的有张瑞敏、王石、李经纬、牟其中和潘宁等等，于是那一年被称为“企业元年”；

    接着，1996年，柳传志主导联想转型，投入于国产电脑的生

    产，“世界没有联想，人类将会怎样”的广告词宣告了第一个国货时

    代的到来，联想的“贸工技”模式成为中国公司的经典成长路径；

    再然后是2004年，联想收购IBM的电脑业务，成为中国公司跨国并

    购的第一案；再然后是2009年，联想遭遇重大转型；再再然后是2015

    年，联想控股在香港上市，柳传志罹患癌症退居二线，却又在无意中

    引发“在商言商”的大讨论。

    但是，我希望今天见到的这个柳传志，不是墙上挂着的那个传

    奇，不是一个已经完成了使命的、金盆洗手的“教父”，而是一个与

    时代一起进步，甚至仍然在焦虑的那个人。

    在这部视频访谈中，柳传志谈到了企业家的当前心态，谈到了他

    的投资心得，谈到了他对青年人的忠告和期盼。

    在中国企业家中，他是极少数拥有自己战略哲学的人，“走正

    道，拐大弯”“组班子、定方向、带队伍，”“吃着碗里，看着锅

    里，想着田里”，这些柳氏格言流传很多年，已构成中国式企业的成

    长范式。同时，柳传志的自律型人格和他们那代人所独有的家国情结，形

    成了一种价值观，它非常的古典，甚至有时候看上去有点“迂顽”，但却像岩石一般的坚硬。正是因为这一点，他受到了业界的尊重。

    对柳传志的访谈，是在中关村联想控股大楼、他的办公室进行

    的。从高楼望下去，我突然发觉，他从来没有离开过这个地方。

    26岁那年，柳传志从珠海白藤农场抽调入京，进入中科院计算机

    研究所当一名助理研究员。十四年后的1984年，他在中科院的一个门

    卫室创办联想公司，从此展开了一段别样的人生。十多年前，中科院

    把计算所的土地拿出来，交给柳传志开发，今天的联想控股大楼正盖

    在这块地上。

    站在幕墙大玻璃前，73岁的柳传志饶有兴趣地指给我看，这排老

    楼是中科院的宿舍区，那边绕一个弯，就是当年创业的门卫室。

    你看，时间走了四十年，在空间上，柳传志从来没有离开过他出

    发的起点，而生命的故事却早已面目全非。

    【访谈内容集结】

    ·吴晓波：柳总做了30多年企业，做企业的最大乐趣在哪里？

    ·柳传志：自己有一个想法能追求，比如电脑，最原先我们在计算

    机所的时候，什么叫PC机都不知道，却能做到世界第一。你能按照你

    的打法一步一步去实现，肯定是一件非常快乐的事。

    做了部署，到今天，别人认为根本不可能成，最后把它一步一步

    地弄成了。在这个过程中，每往前进一步，打了败仗退回来又进了一

    步。这可能是对人生价值本身的充分体验。

    ·吴晓波：我一直想写本书叫做《企业家与中国社会》。1978年到

    现在40年，中国一个巨大的变化是出现企业家阶层，我们叫有产者也

    好，高净值人群也好，原来是没有的，现在已经非常多。你觉得这一

    拨人，跟中国社会现在是怎么样的关系？?柳传志：我觉得企业家应该属于带动生产力发展的重要因素，甚

    至是最主要因素。

    凡是现在我观察到的，大学、研究所、政府、企业，第一把手都

    至关重要。所以我希望有一个好的营商环境，鼓励中国好好干的人，努力去施展他们的聪明才智，施展他们的能力，这个对社会很有价

    值，对中国也是极为重要。

    比如2008年奥运会的时候，我们是赞助商，请了国外很多大客户

    和合作商，外国人说那年奥运会中国花钱。但是不管怎样，反正外国

    人把嘴巴张成O形那么看着，我觉得这是中国从贫穷慢慢富裕起来的表

    现。

    钱从哪来的？有我们做企业的贡献。好多人瞎说，说这些人怎么

    富起来的，就是把国有资产变成自己的。如果没有改革开放，没有企

    业创造财富的话，就当年那个，你分什么啊？只能分粮票，甚至连粮

    票都分不了，什么都没有。

    创造财富的过程，其实真的是企业家一步步实现追求的过程。

    ·吴晓波：中国企业家所面对的那些不安，焦虑是来自于哪里？

    ·柳传志：我去年下半年认真地看了《将改革进行到底》，讲经济

    改革的时候，领导人突出强调，就是有恒产者有恒心，无恒产者无恒

    心。

    关于个人私有财产立法的问题，说跟做，人们当然担心怕不是一

    回事。但是此刻我倒是心里踏实了很多，趋势是坚决会往那个方向去

    的。

    ·吴晓波：和你前两三年前说在商言商那时候相比，心态上有变化

    吗？

    ·柳传志：那时候心态不踏实。现在想通了一个道理。就是你是拿

    拖拉机犁地，还是拿黄牛犁地，其实和我们的关系都不大，关键是犁

    完了地种什么？你到底是不是真种庄稼？?吴晓波：拖拉机和黄牛具体是指什么？

    ·柳传志：就是发展是不是真发展经济，这个是根本的。中间是用

    什么方式在管，我觉得不是很重要。

    注意每一个变动化中的具体环节，叫程序正义。程序正义固然重

    要，但是老实说，要是没有一个民主的文化，就先形成了民主的制

    度，那也是很可怕的。

    ·吴晓波：你是40后，你怎么看像马云、马化腾这一拨新起来的60

    后、70后企业家，企业家跟企业家之间存在代沟吗？

    ·柳传志：还是有一定的差别的。他们的业务模式，当年我看不

    懂，才没敢去投。孙正义，人家就敢去投。他们也非常了不起，后来

    就真的做到了。

    了不起在什么地方呢？中国人在从一到一百、到一千的突破，是

    很有本事的，但是从零到一的突破其实是很困难的。比如像微信应该

    就属于发明，就很了不起，能把这个口子一个一个从零开始一直拉到

    一千。

    ·吴晓波：说到投资，我前年写完了《腾讯传》，马化腾同学到

    2000年还不知道有个东西叫风险投资(VC)。联想从2000年左右就开

    始做投资，为什么会那么早？

    ·柳传志：我自己觉得还有点得意的三件事，战略方向算一件。我

    1984年出来创业的时候，电脑是全世界的中心行业，有几千家、上万

    家。到1998年全变了，那时候怎么能活下来？我觉得应该多元化，把

    业务拆分，准备进入到新的领域，商量之后，我们一致认为做VC最

    好。

    当时卖了一些股票，在2001年的时候大概有3500万美元，那时候

    钱是募集不来的，就是自己出，让他们要特别小心，都是卖机器一块

    钱一块钱挣出来的钱，怎么敢去投像BAT这样的企业，2002年，2003

    年，看不懂那个。这样就先由朱立南做了第一个，连续再做的时候，前几家投的其实全都投回来。?吴晓波：那时候投资有哪些原则？比如是主要投中关村，还是全

    国投？

    ·柳传志：我们后来的理念非常清楚，就是要想做得好，一定要让

    企业有增值能力。

    增值在四个方面：一个就是帮企业融资；第二就是机制的改革；

    第三就是上下游的链接；最后一项，也是最大的帮助还是管理上的帮

    助。

    君联有一个CEO俱乐部，弘毅也有一个类似的组织，每一年企业一

    把手、CFO都要聚在一起，经常不断地进行交流。(注：君联、弘毅分

    别是联想控股旗下的VC和PE基金)另外有些团队、企业，技术特别

    强，但是财务管理特别缺，我们也会专门派人过去帮助他们。

    ·吴晓波：这可能是中国最早的创业者教育。

    ·柳传志：对我们的意义也非常大。联想的投资，是吃着碗里的，看着锅里的，还得注意地里的粮食，就是五年、十年以后的科技创

    新。到2008年，除了财务投资，我们在几个认为重要的领域，形成了

    自己的战略投资。

    比如像投农业食品，主要是因为中国环境、生态被破坏了，是因

    为我们把它们拿来换钱了，现在钱多了，是可以对资源进行修复的，想透了这些事，其实是能做到的。

    ·吴晓波：所以这些年，外界可能不是很清楚，但其实变化挺大，做得很漂亮。这么十几年投下来，联想做投资和一般的风险投资公

    司，风格有区别吗？

    ·柳传志：对每个企业，我们有几件事比较注意。

    第一就是他们本身的机制。合伙人这个架构怎么制定，是不是保

    证跟利益有直接的关系，每个人能非常认真地经营。

    第二是对大战略形势的分析。把这些事情研究好了以后，投资就

    不单纯是一个价值变换的行为。我们现在是双轮驱动，VC投完了以后，可能交给PE来接，如果真

    的不错，这两家还没控股，就变成战略投资。像拉卡拉，君联先投

    了，投完了以后，连续亏大概有七八年，后来控股觉得苗头不错，控

    股就坚决上了，这两年利润就起来了。

    ·吴晓波：如果年轻的创业者问你，做企业一路往前跑，是个爬山

    过程，而且是爬很长的坡，它最要防范的那些风险，是什么？就是最

    终导致爬不上去的那部分。

    ·柳传志：第一是性格上不坚韧，这个好多人都是。冯仑他们当年

    开海南五君子会的时候，都是说，熬呗，熬其实就是一种坚韧。

    第二就是追求是否高远。你觉得日子不错了，但是外界不确定性

    那么大，被淘汰的可能性还是很挺大的。

    还有一类，学习能力不强。你要不停地眼观六路、耳听八方，再

    把能力不断提高，适应社会。不仅是把这个事情做正确，更是要研究

    怎么去做正确的事。

    我们失去了BAT的机会，给我的教训就是，也许河的对岸有一棵苹

    果树，我们看着那个树上有苹果，就想要先千辛万苦造个船、或者搭

    个桥，先过去，然后再摘苹果。其实回过头来，隔壁就有一棵树，树

    上有很大的苹果，其实没好好去看，是不是被挡住了什么，是不是一

    个拐弯的后头就有另外一棵苹果树。

    ·吴晓波：2008年到现在。奥运会走到今天。这个十年如果简单回

    看一下，柳总你觉得对这个时代而言你最大的一个感触是什么？

    ·柳传志：对这个时代，突出的就是不确定性，格外多维的不确定

    性，中国内部的政经形势，还有国际上的形势。

    美国，特朗普上台，非常突出。欧洲，不仅仅是脱欧，还有宗教

    冲突，都也许会从某一个点爆发，突然间引起整个世界变化。像以前

    几次，历史上的和我自己亲眼见过的，某些微小的因素，实际底下隐

    藏着火药桶。刘强东：太保守，让我只能看着机会流走

    【人物小传】

    前几天，我在北京六环之外的亦庄访问了刘强东，那里的风很

    大。我想起我刚刚去了一趟他的老家江苏宿迁，那天下了一场十年来

    最大的雪，我给他看我拍的照片，他应该有好多年没看过家乡的雪

    了。

    刘强东是小镇青年创业的典范，在他的身上仍然嗅得到那股逆袭

    的浓浓气味。他从不回避自己的出身，反而引以为傲，对他来说，京

    东一直就像他24岁时坚守的那个小柜台——除了家庭，这就是他的一

    切。

    刚刚过去的十年，他的身上发生了很多改变。十年，京东的营业

    额增加了一千倍；十年，京东的员工人数急增到了16万人。

    我觉得京东能够走到今天，都跟十年前的那次冒险和决定有重大

    关系。十年前，刘强东看到了一些东西，比如3C型电商太窄小，要做

    全品类的电商；比如如果要做一个全品类的电商，就需要非常强大的

    闭环物流支持；比如闭环物流需要在中国各地建立一些非常庞大的物

    流仓。

    这些事情从来没人干过，而且都需要消耗大量的资金，绝大部分

    人都没能看到这个未来。

    把人引向未来的不是上帝，而是他本人的作为。在采访视频中，刘强东表示，他虽然投入了大量资金，但并不是在烧钱，至少他

    的“烧法”跟那些“补贴式烧钱”不同。他还第一次对我谈起，当年

    腾讯为什么投资京东，将电商业务交给京东。

    刘强东怎么看他刚刚度过的十年，他的骄傲和畏惧是什么，他有

    什么遗憾？还有，我想问他，你是一个保守的人，还是激进的人？

    【访谈内容集结】1 我拼命烧钱，但是我很保守

    ·吴晓波：2008年以来，京东做了几件很冒险的事情，例如改卖全

    品类，开始做物流，当时你们规模还没那么大，物流还烧钱烧得厉

    害。

    ·刘强东：其实我的烧钱跟补贴烧钱是不一样的，补贴烧钱，钱很

    快就用完了，还不知道用户能不能留下来，而且如果有人比你烧更多

    钱，也许只花三天就能取代你。

    我的烧钱是把现金换成资产，钱还在那儿，如果京东需要烧十年

    的钱来打造物流，其他任何公司也都得需要十年，这几乎是无法逾越

    的。

    ·吴晓波：你的这些冒险都是建立在什么基础上的？

    ·刘强东：不管是扩品类，还是建物流，其实逻辑很简单——都是

    用户需要的。当时几大电商并存，我们的投资人觉得将来电商会分成

    好几家，每家都在某个细分领域非常强，比如买书就去当当，买电器

    就在京东，买服装就选淘宝天猫。

    但是大家却忽略了用户的看法，去四五个平台注册四五个账户太

    麻烦了，他们最喜欢的一定是一站式购齐。

    ·吴晓波：你觉得你是一个偏保守的人，还是偏激进的人？

    ·刘强东：我是非常保守的人，我的保守在于如果一个业务烧钱，我一般不会再做第二个烧钱的事情。所以我在物流上烧钱后，就停止

    了其他所有烧钱的项目，常常眼睁睁地看着机会流失，心里很痛苦。

    等到物流结束烧钱，开始做技术，支付行业留给我们的机会已经很少

    了。

    2 腾讯投资京东是因为那些年我什么也没做

    ·吴晓波：我写《腾讯传》的时候，发现腾讯有个总办会，专门研

    究腾讯的核心能力，15个人每个人写两个，得出了二十多个答案。2013年，也就是腾讯投资你们之前，他们定下了两个核心能力：

    一个叫作流量，一个叫作资本。如果要用一到两个字来形容京东的核

    心能力，你认为是什么？

    ·刘强东：文化。和许多公司挂在嘴上的文化不同，京东的文化能

    深入到每个快递员、打包员、检货员等员工的心中。

    我们总共有16万正式员工，还有100万兼职员工，大部分员工的工

    作都是没人监督的，如果想让他们真心地为我们的用户服务，就只能

    把文化输入到他们的脑子里去。

    你知道为什么腾讯决定把电商交给我们吗？其实我们之前已经跟

    腾讯秘密谈判了两年，他们一直犹豫不决。

    后来我去美国待了八个月，这段时间腾讯倾尽所有的资源，使劲

    打价格战，拼命投物流。这几个月我不接电话，也不开早会，只是每

    周定时收邮件，完全放手让兄弟们跟他们对战。结果几个月之后，腾

    讯跟我们的差距不仅没有缩小，反而更大了。所以马化腾和刘炽平

    说，这仗没法打了，我一回国，他们就把电商拍板给我了。

    3 为什么牛逼的亚马逊却拼不过中国的电商

    ·吴晓波：你觉得京东这十几年在中国地区的电商或者科技金融，有全球输出的可能性吗？

    ·刘强东：我觉得完全的商业模式复制肯定会失败，真正能被拷贝

    的只有“以用户体验为中心”的方式，我们去国外跟亚马逊竞争，比

    拼的也是谁在用户体验方面做得更好。

    ·吴晓波：为什么亚马逊在中国做不起来，它去年在中国电商的份

    额连1%都不到。

    ·刘强东：我们觉得亚马逊非常可惜，它最核心的问题是不信任中

    国团队，中国区的总经理是从来没有在中国生活过的外国人，而且还

    几乎没有什么权力。可笑的是，就连要买个打印机，都要写邮件去总

    部申请。子弹都不够，士兵还能打仗吗？?吴晓波：对，中国市场变化非常快，如果没有前线的大规模授

    权，是会有问题的。

    ·刘强东：昨天我跟一帮朋友还聊到这个话题，很多公司都是老板

    决定一切，我也决定公司的一切，但是我决定的是人，是文化，是公

    司的战略，却很少决定具体的业务。

    很多人都以为老刘很强势，觉得如果有事儿需要帮忙，找我底下

    的高管没有意义，找到我就能搞定。但是其实京东的很多业务我是搞

    不清楚的，找我完全是浪费时间。

    4 最懒惰的法国人创业每天也会工作十几个小时

    ·吴晓波：从开小店卖VCD开始，到今天这个局面，你如果回过头

    来看，有什么经验教训吗？

    ·刘强东：如果回过头，我一定会在三方面加强自己。第一就是努

    力，所有优秀的创业者，不管是中国人还是外国人，甚至大家口中懒

    惰的法国人，其实都很勤快。甚至LVMH集团的几个二代，每天都要工

    作十几个小时，他们的努力超出了我们对他们的认知。我觉得做一天

    企业家，就要努力一天。

    第二就是自我学习能力，今天的创业者大部分都是刚毕业的学

    生，没有管理经验，不知道什么是战略，甚至连融资经验也没有，包

    括我，一开始都不知道什么是融资。

    最早徐新(京东的第一个投资人)问我公司值多少钱，我还以为

    她在问我公司的净资产，我就让财务算账，用我们的净资产减去负

    债，给她报了个数。

    第三就是用户体验，我现在每天都在京东下订单，从不间断，公

    司的所有产品我都会第一时间去深度体验。

    ·吴晓波：你觉得这十年中国企业家阶层带来的最大变化是什么？

    ·刘强东：过去十年，中国企业家阶层很多，但是最大的民营企业

    可能也只有几十亿的市值，在全球产业中非常微不足道，对国家各方面的影响都很有限，但今天却不是这样。

    而且十年前的企业家都是在想怎么降低成本，说白了就是拼命压

    榨员工的血汗钱。这种十年前的玩法，今天不应该再用了，社会会越

    来越容忍有钱人的存在，但问题是你的钱是否干净，你是不是在为社

    会带来巨大价值的同时，获得该有的利润。胡玮炜：资本是助推你的，但最后你都得还回去

    【人物小传】

    2018年春节前，我在北京的摩拜总部访问了胡玮炜。

    摩拜的北京总部在亮马河上，有一个像轮船前舱那样的大露台，那里有一张跳床。正式访谈前，我跟胡玮炜一起跳了一会儿。她的平

    衡性比我好多了。对于热爱运动的年轻人来说，蹦床是她在公司忙里

    偷闲的一项活动。

    胡玮炜是《十年二十人》访谈项目里，年纪最小的，是一个80

    后。十年前，她的理想就是当一个好记者，现在，她是当今中国最引

    人注目的创业者。

    创业三年，胡玮炜获得了很大的成绩，同时也面临着强大的竞争

    追赶，但是她却是一个被改变较少的人。当我和她聊起这一点，我说

    你看，雷军他们这些年改变多大，她突然歪过脑袋问道：“他变化最

    大的是什么，很好奇哦。”

    我想了想，大概是很多人在创业后，慢慢就不再天真了。

    她问我，这是好的吗？

    “就是你一个少年不见了嘛。”

    “我再过几年，会不会也这样啊。”她一边笑着一边把身体往后

    靠了靠，大概是真的抗拒，“太恐怖了。”

    她没有被打磨成一块圆石头，依然是一个理想主义者，依然排斥

    被这个世界的某些东西所改变。

    在胡玮炜的身上聚焦了很多的悬念：一个北漂青年是如何脱颖而

    出的，共享单车有怎样的未来，资本到底在她和摩拜身上催化了什

    么，以及胡玮炜怎么看待她创业的三年，她的焦虑和改变是什么？我希望在胡玮炜的身上，看到一些在以往接触的企业家身上看不

    到的特性，这次，我觉得我看到了。我想，大概是自由、自信。这些

    元素在非常早的时候，就出现在这些年轻人身上，在这个意义上来

    讲，胡玮炜真的是比柳传志、王石等人，更幸运了一些。

    但她也有她的苦恼，有些很大的问题过早地来到她的工作中，比

    如说团队的急速扩容和资本的追赶。

    胡玮炜和我说：“有一段时间，我回想过去，是不是有别的路可

    以选，是不是能够有一个稍微不同一点的过程，或者一个跟现在不太

    一样的结果。其实没有，我真的想了好久，没有。”她停顿了两秒，又斩钉截铁地重复道，“没有。”

    【访谈内容集结】

    1 最差最差的情况我的人生也拥有一个小箱子

    ·吴晓波：咱们原来都是观察企业、做企业报道的记者，到自己真

    的去做一个企业，你觉得和你原来想象的有区别吗？

    ·胡玮炜：作为记者，我们是要相信自己无所不能的，不然你怎么

    去采访，很多你不认识的人、不认识的领域，我们就得直接跑到那

    儿，去找到那个人。所以一个人一样可以拥有很大的能力。

    但公司或者说商业的好处，就是好像你拥有了法力，可以去把你

    认为正确的价值观，在更大范围去实现。

    ·吴晓波：那你有考虑过代价吗？

    ·胡玮炜：我大概想过。你可以想象我十几年前来北京，拎着一个

    小箱子就来了，那也是人生啊，那也是我拥有的东西。我觉得最差最

    差的情况也不过如此，能拥有这些，我觉得一个人能活下去就很简单

    了。

    2 我并不想自己每天都要去打仗?吴晓波：摩拜用很短暂的三年完成了其他企业的一辈子，两年不

    到就成为了行业的独角兽，整个行业三年基本上洗牌完成，摩拜也成

    为了一家上千人的公司。这三年你个人成长最多的是哪一点？

    ·胡玮炜：我觉得是对人性的认知。我只是觉得，不要去考验人

    性，而是要认知人性，并且顺着这些来，而不是把人性想得非常理性

    主义、非常光明，不要去考验这些东西。

    ·吴晓波：这三年最让你意外的是什么？

    ·胡玮炜：竞争的惨烈吧，这个是让我比较意外的。以前没经历过

    这些，而且可能我也不像很多男性那样荷尔蒙旺盛，每天想着要打

    仗。

    ·吴晓波：你觉得三年创业里最让你焦虑的三件事是什么？

    ·胡玮炜：第一是产品追不上合适的时间，长期和短期的目标总是

    会打架；第二是团队的成长，包括个人的成长；第三，当然也有如何

    去明确你的战略，其中也包括融资。

    3 资本是助推你的但到了最后都得还回去

    ·吴晓波：共享单车的这三年是很多资本催化的一个过程，就你个

    人来看，资本通常扮演了一个什么样的角色？

    ·胡玮炜：我自己觉得它是没有感情色彩的，就像科技一样，它不

    是非黑即白的，投射进去的都是人性，你把它用好了就是服务人类，用不好就是毁灭人类。

    ·吴晓波：那么，资本在摩拜的发展过程起到了什么作用？

    ·胡玮炜：资本和摩拜都是相互依存的，我们肯定是被资本助推

    了，但没有我们这样的产品和团队，其实它也没有办法助推。我自己的观点是，没有一家真正成功的企业最后成功的原因，完

    完全全只是因为资本。所以，资本是助推你的，但是最后，其实你都

    得还回去。

    4 我们开始怀念一些让自身变得更好的东西

    ·吴晓波：摩拜虽然用的是共享的概念，但实际更像是分时租赁的

    商业模式。你有没有想过，为什么是摩拜，能在这个时间点引爆分时

    租赁的新模式，解决最后一公里的问题？

    ·胡玮炜：第一，自行车在中国一直是相对比较庞大的产业，在

    2016年，一共生产了八千多万辆自行车。从这个角度来说，我们有这

    个产业作为基础，来实现摩拜的产品。

    第二，从价值观层面，我觉得由于空气污染、城市拥堵等问题的

    出现，人们已经开始去怀念一些让自身变得更好的东西。举个例子，你的朋友圈可能晒的是跑马拉松、游泳、旅行，这些都不是用钱买来

    的，都是你让自己变得更好的一些东西。

    所以在这个时候，自行车在如此方便使用的情况下重新出现，我

    觉得人们是没有理由去拒绝它的。

    ·吴晓波：你觉得三年后这个市场会怎么样？

    ·胡玮炜：现在我们也在提供更多的服务，它可能会变成一个用户

    的体系，增加更多的增值服务。比如说我们现在有两亿多的用户，平

    均每天两三千万的日活量，以此为基础只作为一个重要的入口，使日

    活量继续增长。沈南鹏：这是一条“穿着西装的鲨鱼”

    文巴九灵

    【人物小传】

    沈南鹏是《十年二十人》节目中的对谈嘉宾，录制视频那天早

    上，福布斯杂志公布了全球最佳创投人的榜单，于是，全世界的人都

    看到了排在第一名的那个名字——沈南鹏。

    这是这份榜单创建以来，第一次有一位来自中国的风险投资人排

    到了全球的第一名。

    所以，那天下午见到沈南鹏时，吴老师第一句话就是恭贺他。没

    想到，他的第一句话，便是拍着吴老师的那本新书说，水大鱼大。他

    认为，这是中国经济市场到达世界顶峰的结果。

    但是，如果说中国市场是一片汪洋大海，那么沈南鹏一定就是其

    中最神秘、最特别的一条大鱼。

    周鸿祎说，沈南鹏是一条鲨鱼。鲨鱼嗅觉敏锐，只要有一丝血腥

    味，便能以最快的速度追来：据说红杉中国65%以上的项目，都是在A

    轮完成。即便是马化腾，也曾在公开场合“抱怨”，这几年做投资，基本在每一个项目里都会撞见沈南鹏，而且是早在两三年前就已经进

    入了这条领域。

    但是，在沈南鹏身上，除了勤奋和敏锐，更具备一种罕见的精确

    判断，这是他区别于其他大部分投资人的最大特质——而这种精准，大抵和他学数学的出身有关。

    如果你有机会和他深入交谈，他极快的语速、不间断地推出的见

    解和判断、跳跃式的逻辑推演，会让你觉得自己掉入了一个漩涡，越

    深入内心，浪潮便越汹涌。

    但是，他的目的从来不是为了说服你。十年前，周鸿祎和沈南鹏买了两张奥运会跳水比赛的门票，坐在

    水立方的观众席上，看着运动员翻滚着身姿“扑通扑通”跳到水里。

    周鸿祎告诉沈南鹏，他想做一个完全免费的杀毒软件，这让沈南鹏觉

    得不可思议。

    更不可思议的是，沈南鹏竟然支持了周鸿祎。

    后面的事情，我们都知道了。周鸿祎的“免费”思路，不仅为红

    杉带来了神话般的回报率，甚至从某方面而言改写了中国互联网的历

    史。

    沈南鹏就像是一条用尾巴搅起漩涡的鲨鱼，将一切新物种的信息

    卷入他的领域，但他意不在吞食，而是希望在漩涡最深最中心的地

    方，看见新的世界。

    吴老师印象最深的一点，就是沈南鹏在对谈中频繁提及“创业者

    精神”这个词汇。他其实和一个创业者并没有太大的区别，享受着自

    己所做的事，并在自己创造出的事物中获得荣誉感。只不过创业者干

    一件事，而投资人一年要看几百家、上千家项目。

    在这几年内，之所以会有这么多年轻人投身于创业，这些80后、90后的年轻人能在三年五年时间里面获得很大的成长，创造出匹敌甚

    至超越美国的移动互联网时代，背后不可或缺的，就是中国市场经济

    当前特别重要的，非常隐蔽而巨大的资本力量。

    这里面，不仅有大水，还有大鱼。结束访谈后，有人请吴老师给沈南鹏一个标签。

    他受过世界上最好的教育，在世界上顶尖的银行工作。在他的办

    公室，摆放着他喜欢的绘画，据说他在周末喜欢去爬山，偶尔打羽毛

    球。

    他享受自己的工作和生活，享受追逐本身而不是因为焦虑奔波，像一条鲨鱼，自如地游曳在水中。吴老师说，沈南鹏不仅是一条鲨鱼，更是一条“穿西装的鲨

    鱼”。

    【访谈内容集结】

    1 中国独角兽的名单可比美国要长得多了

    ·吴晓波：你刚刚荣获了福布斯全球最佳创投人奖，现在的心情和

    当年全国数学竞赛拿一等奖的时候，有什么区别？

    ·沈南鹏：60后70后甚至是到80后的这批人，从小的教育体系总是

    教导我们要做NO.1。所以获奖这件事，我感觉很正常，因为潜意识里

    就是要做到最好。

    但是这两种奖项给我的感觉还是不太一样。当年数学竞赛考试95%

    的成绩是自己努力的成果，但今天的投资行业水大鱼大。我认为作为

    中国人，不管是谁上榜，最大的支撑依据是整个市场起来了。

    如今，比较重要的一点就是，中国的投资市场跟美国的是当量

    的，是同等规模的。而且如果你仔细观察，在过去三年里，中国企业

    成为真正超级独角兽的(达百亿美金市值)比美国多。

    聊到美国你能想起哪些独角兽企业？airbnb、Dropbox、Uber，但

    是中国这个名单比美国可长很多了。

    ·吴晓波：你预估这一轮消费，互联网投资，创业还能持续多久？

    ·沈南鹏：其实三年以前我就想过这个问题。因为三年以前我看到

    美国已经开始有一点点放缓步伐，那中国会不会放缓？

    去年年底我有一个观点，一方面我觉得一个大公司它可以做到强

    者越强，确实会挤掉一些小公司的机会；但另一方面各种垂直领域并

    非易事，大公司未必都能吃到这口饭，那么医疗教育，车、房里面还

    会有新的机会出来。

    所以我认为，中国移动互联网要产生百亿级美金市值的公司，还

    存在着很多机会。第2批的甚至是第2.5批的中国公司达到百亿，并不是一个令人特别惊讶的事情。

    依然还是那句话：水大鱼大。2 明知可能丢掉阵地还是去做这种抉择才是创业者精神

    ·吴晓波：这两天，还有两个新闻：阿里收购饿了么；美团收购摩

    拜。在这个过程中，大公司形成了资本和渠道垄断，你认为这和未来

    超级独角兽的诞生，存在什么关系？

    ·沈南鹏：这两家被收购的公司，可以说非常特殊，O2O服务本身

    要产生长期稳定盈利需要更长的时间。所以在这个时候，公司会思考

    如何使股东利益最大化，它可能会做一个跟巨头绑在一起的决定，我

    认为收购其实很正常。

    但是还有很多的商业模式并不需要多轮融资，也不需要产生长期

    盈利，这之间是有差别的。我观察了很多行业，举个简单的例子，不

    管今日头条还是VIPKid，它的商业模式决定了它的业态：第一，它的

    同质化竞争少，比较容易产生一定长期可持续的商业模式；第二，巨

    头的脚很难伸进来，医疗和教育两个行业，它在巨头无法接触的边界

    里。举例讲医疗，挂号网或者医联，还有教育里面的VIPKid，你说巨

    人怎么进来呢？

    ·吴晓波：TMD这三家公司你都在很早期就进入了，最后他们近些

    年都能跑在前面，你觉得它们的创始人跟其他同龄的这一拨80后有什

    么区别？

    ·沈南鹏：第一他们是绝对的产品偏执狂，换言之，他们以产品取

    胜。例如王兴绝对是产品性的创始人。所以对产品的重视程度和对产

    品的认知程度很高，这是一个CEO最重要的能力，我认为这是他跟其他

    80后明显不一样的特质。当年王兴来跟我们交流的时候，其实他不是

    最厉害的，别人的规模已经做到接近他的两倍，但我能感觉到他身上

    存在对产品的关注。

    第二是视野和拓展能力的区别。我感觉作为一个企业家，视野和

    拓展性还是相当可观的。当然我们在马云、马化腾、李彦宏身上都看

    到这种特质，现在在这些年轻人身上再次看到，其实我认为是非常值

    得敬佩的。

    有的时候我在想，他们80后跟我们这一代创业者有什么不一样

    的？我认为，他们承担风险的时候是可以taking calculate risk(计算风险)，是经过一定的计算，有一定的自己的盘算的，但最终再怎

    么盘算this is risk，尤其是当他们的公司已经到一定规模时，再去

    做一件新的事情的话，背后隐藏的可能是他们会丢掉原来这个阵地，但是他们依然做了这样的选择。

    其实，我认为这就是根本上的一个创业者的精神。

    3 阿里、腾讯和红杉都在恐惧同一件事情

    ·吴晓波：你是一个激进还是保守的人？

    ·沈南鹏：做投资跟企业家的差别是，好的投资人必须是一个企业

    家，但同时会比企业家更具备协调能力和整个的管理风险的能力。从

    整个基金管理的角度，他可能会比企业家在承担风险上稍微保守一

    点。

    比如，我今天看到了一个非常让人兴奋的项目，我会花掉你整个

    基金的10%到15%去投资吗？如果是一个好的投资人可能会说，不应该

    这样。但是你在每一个项目上面，你应该跟企业家一样的心态，一样

    的all-in。

    其实很多人忘记了做投资真正要最后的成绩是靠什么？是靠每一

    个基金有多少钱回给LP，这是最重要的。

    ·吴晓波：你喜欢这个时代吗？会有危机感吗？

    ·沈南鹏：危机感必须有，因为你自己的这个公司也已经到了一定

    的规模，我们也是从红杉开始创业走到了今天，就像当年如果我还继

    续在携程的话也一样，你肯定会担心说，我们以前走过的每一步能不

    能保持它的成果。

    说实话，这个行业的进入壁垒不是那么高，并不是说今天小公司

    不能很快地起来。而是我感觉，关键是怎么能够在这个变化的市场当

    中，你也寻找变化。

    但是变化不能离开你基本的核心竞争力，你最担心的是哪一个新

    的，比如商业模式，disrupt(破坏)了原来的商业模式，我相信今天阿里、腾讯都在恐惧这个事情。红杉也一样，一样恐惧。梁建章：鼓励女性生育，最有效的方式是给补贴

    【人物小传】

    过完年回来，我去上海的携程总部拜访了梁建章。访谈的那天下

    午，因为他开会的缘故，我等待了三个小时。

    梁建章现在肩负两个身份——携程董事和人口专家，他很难在双

    重身份中调整好时间，黑眼圈在略显疲惫的脸上格外明显。当我问及

    是否享受这样的状态时，他只是笑着回答我：“有点忙，对，有点

    忙。”

    这种分裂的状态，也许正是过去十年梁建章的新常态。

    他就像是20世纪80年代的磁带，A面携程董事，B面人口专家，任

    何一面都有他独立的篇章，缺少任何一面都不是完整的梁建章。

    我对梁建章有很多的好奇：他对自己的企业家生涯满意吗，他为

    什么会在十年前去读博士，而后来又回来重掌携程，以及他为什么突

    然对人口问题那么感兴趣？

    在《激荡十年》里，我用了较大篇幅写梁建章，书里完整地讲述

    了他作为携程的创始人去读书，发现了人口问题，然后通过出版图

    书、拍视频、做论坛、联合上书，在某个时间点共同推动了中国一个

    国家政策。

    我们常常讲“企业家的公共责任”这个话题很虚，但是在他身

    上，却挺明确的。

    梁建章身上，还有一个企业家的特点非常明显：他对任何一个政

    策或是现状表达自己意见的时候，往往会提出解决方案。

    在人口问题方面，梁建章提出了一些听上去很奇葩的建议，但是

    这实际上体现了一种企业家精神，对他们来说，解决问题是更重要的

    一件事情。这次访谈中，我问了他一个问题，这个问题我几乎问过所有受访

    企业家：你是一个激进的人还是保守的人？有意思的是，几乎所有的

    企业家都觉得自己是保守的人，包括梁建章在内。

    但是，不激进的人怎么能当企业家呢？我觉得梁建章至少是一个

    比看上去要激进得多的人。他带领携程时，从早年的人海战术，到最

    近这几年的打价格战、大规模并购，包括他在人口问题上的看法……

    从表现角度来看，他总是最激进的那个人。

    【访谈内容集结】

    A面：携程董事

    1 我不像马云，从不后悔创业

    ·吴晓波：你当了快20年的企业家，后悔过选择这条路吗？

    ·梁建章：当然不会后悔了，我不会像马云，当企业家有更多机会

    做很多自由的事。有人问我后不后悔当年念博士离开携程一段时间，虽然可能财务上损失很多，但其实这是一个很不错的经历。

    ·吴晓波：你回国以后，是什么事情又促使你回到了携程？

    ·梁建章：我刚毕业时，觉得当务之急是政策的一些研究和推动，于是先去做教授，教劳动力人口和宏观经济。回携程是因为那时候竞

    争比较激烈，而且携程的一些策略和技术的方向有点慢，需要老的创

    始人回来带着团队拼命跑一阵子。

    ·吴晓波：像你做比较大的决策时，对你影响大的是直觉，还是通

    过梳理分析给你带来的结果？

    ·梁建章：直觉只能做一个引导，作为一个CEO，在战略上还是要

    非常坚定的。战略要想得非常清楚，逻辑要想得非常清楚，才能把逻

    辑很好地传达给你下面的人，下面理解了逻辑，他们也会更加坚定地

    执行下去。

    2 分权的模式让我们变得很凶?吴晓波：我见过同程、去哪儿、艺龙的人，他们对你的评价都认

    为你是一个特别凶猛的人，特别是你回来以后，第一个是价格战的问

    题，第二个是关于并购的部分，你知道你在他们心目中的印象吗？

    ·梁建章：因为我回来以后做了一件事，就是把公司的权力分散化

    了。我们要快速反应竞争对手的决策，并且更加积极地回应。

    所以做了一个改革，就是把公司的各个产品线分成不同的小公

    司，它有很大的权力，而且它有虚拟股票可以向公司要钱。

    从经济性角度来讲是对的，从原则上也是认可的，如果有人想挑

    战市场份额，最佳的策略还是坚决地去回应。

    主要还是分权的模式，让我们变得很凶。

    B面：人口专家

    1 中国人口问题的突破要感谢微博

    ·吴晓波：你去美国读书，为什么选劳动力经济学这门课？

    ·梁建章：我在斯坦福大学所跟随的教授同时研究创业和劳动力经

    济学，之后我又到芝加哥大学跟从加里·贝克尔学习，他主要用经济

    学的手法去研究人口问题。

    恰好当时看到日本经济产生很多的问题，研究之后思考日本经济

    问题是否和老龄化有关，是否是老龄化导致了创业人数的减少。

    在这个想法基础上研究中国的人口问题，因为计划生育的问题，导致小孩少了很多，未来的人口结构就非常难堪，所以人口问题对中

    国来说是非常严重，非常紧急的问题。

    ·吴晓波：其实在中国很长的时间里，计划生育是一个禁区，它的

    执行也是非常坚决非常严酷的，你为什么要去碰这个事情？

    ·梁建章：因为我认为未来中国经济到底能够好还是更好，其中差

    别最大的因素就是未来的人口政策。人口问题是中国经济最大的一个隐患，我觉得无论如何也要说出来。

    而经济学家和人口界这两拨人又不怎么交流，导致大家都不关心

    人口问题，所以后来媒体上要感谢微博，最先突破的就是微博了，大V

    说的有些话题还是可以讨论的。2 女孩子最好早点结婚，早点生娃

    ·吴晓波：你说在中国，生孩子是一个极其痛苦的事情，那你为什

    么还鼓励大家生孩子？如果携程的员工四年要生三个娃，你怎么办？

    ·梁建章：我们最近刚刚做过一个调查，携程的员工平均不到一个

    娃，越是有钱的高管，虽然有能力生二胎，但是对她来说，生育的机

    会成本更高，她也不一定愿意生孩子。

    上海北京的生育率只有0.8%左右，连平均值2%都没到。现在大城

    市的这种低生育率正在向二、三线城市蔓延。

    ·吴晓波：你提了很多很具体的建议，比如说女孩子最好跟妈妈

    姓，可以激励妇女生小孩。2016年我见你的时候，我记得你提出高中

    最好两年制，让女孩早点工作、早点结婚，就可以早点生娃。

    ·梁建章：中国的教育成本那么高，就是因为高考，如果勤奋学习

    只是为了考试，非常浪费。缩短一点学习的时间，早点过这个关挺好

    的。我就缩短了，我进大学的时候只有15岁。

    ·吴晓波：你最近微博里写了很多很具体的政策性建议，比如二孩

    6岁之前可以抵税，每年每个孩子发一万元的现金补贴。这些政策建议

    有用吗？

    ·梁建章：这其实是必须做的，最直接、最有效的方法就是直接给

    补贴，一般国家都会花GDP的2%～5%在这个补贴上。徐小平：创业者有这三种能力，不管模式我都投

    文巴九灵

    【人物小传】

    接触过徐小平的人，印象最深刻的应该就是他放肆的笑声。在他

    的笑声中，一直漂浮着一个散着光芒的字眼——自由。

    他可以做一个六十岁的长者，循循善诱，也可以做一个十八岁的

    少年，笑逐颜开。这样的反差大抵来源于他过往的经历与内心对于自

    由的向往。

    和同代人相比，徐小平踢开了集体主义社会所带来的依附性人

    格，他从二三十岁时就明白，青春只应该献给他自己，所以日后做出

    的职业选择，他能够站在自己的发展出发，一步一步成为如今这个快

    乐的“老顽童”。

    在《激荡十年》里，吴老师列了一份企业家谱系，选取了四位风

    险投资家，他们推进了中国新经济产业的萌芽和创新，徐小平就是其

    中之一。

    作为真格基金的创始人，徐小平基本上是一个“颜值主义者”。

    因为他是极少数的只看人的投资者，他甚至不看PPT、不问数据，只看

    创始人和团队。他说，因为他投的不仅仅是项目，更是一个创业者的

    理想和激情，是对未来的展望，而梦想和激情最直接的投影就在大学

    生的身上。

    他的自由，来自他的内心，来自那个培养他的北大，来自这个伟

    大的时代，也来自于资本。而如今，他正在通过资本，将这份自由，继续注入时代的年轻人。【访谈内容集结】

    1 我的投资哲学就是100%投人

    ·吴晓波：别人评价你投资用两个词：一个叫拍脑袋，一个叫热脑

    袋。年轻人30分钟内不能让你嗨起来，笑起来，那你就不投了，这是

    真的吗？?徐小平：早期确实是这样，因为我是学音乐出身，在新东方做学

    生咨询，我是不懂投资的。

    我们投资的决胜点就在于这个人讲的故事是否让我们激动，让我

    们觉得值得投，所以我们投的是理想、激情，投的是对未来的展望，至于达到未来路有多遥远，我不管，因为这是创业者的事。

    假如说我们投资天使有什么风格，就在于对梦想的认同，这一点

    很重要。

    ·吴晓波：其实你这个逻辑很像很多早期投资人说90%投的是人，10%投的是项目。

    ·徐小平：其实我们是100%投人。我们喜欢一个创业者，尽管他做

    的事，他的模式得不到认同，也要投他。这是真正的投人哲学。有很

    多的项目，好几个独角兽都是转型一次两次三次，最后呈现出来的。

    任何企业都是人做出来的，任何企业一定会经历转型、失败、挫

    折。最终能够站在废墟上重新崛起的，就是创业者。

    ·吴晓波：所以做天使投资人心态要非常好。

    ·徐小平：这个问题引发了我对自己的定位，也许我是捕风者，我

    不捉影，我捕风，捕的是未来的风，未来中国新经济浩荡的金风。

    ·吴晓波：你觉得优秀创业者有什么特质？

    ·徐小平：我们投人的时候看三个能力，学历、经历和魅力。虽然

    三者都很重要，但如果现在让我指出哪一点最重要的话，我可以说与

    创业相关的“经历”最重要。经历不仅是一般人理解的experience，更是英语里的“know how”，即知道怎么做。

    2 我是支持大学生创业的

    ·吴晓波：像在《星期天》里写的焦虑和现代年轻人的焦虑，你认

    为有什么区别？或者谁更高级？?徐小平：我们那个年代的焦虑更抽象，八十年代是一个思想解放

    的时代，是一个国家寻找方向的时代，个人也在寻找大方向，所以说

    实话，那种抽象哲学的思考，不一定高级。

    如今的年轻人的焦虑更具体：就业、求偶、交友、定居，反而是

    一种永恒的、终极的。每个人能够迅速地通过徘徊、迷茫、焦灼、探

    索，最终找到人生的方向和归宿。

    ·吴晓波：大学生创业没有任何的经验，就像一帮青年军脖子上挂

    了一个奶瓶，就冲到火线上去，你不觉得吗？

    ·徐小平：现在的年轻人创业，他们有着清晰明朗的商业意识，要

    把知识变成金钱、要把创意变成产品、把野心变成价值。这是一种宝

    贵的思维方式，也是一种“know-how”。

    创业有成功，有失败。失败本身就是一种经历，一种历练。让大

    学生在创业中学习、成长，有什么不好？我是支持大学生创业的。

    美国的五大科技公司，所谓的FAAMG，有四家都是大学生创业创出

    来的。大学生该不该创业的问题，我愿意争论，因为争论到最后对大

    学生有好处。

    ·吴晓波：大学生创业第一没经验，第二不怕死。他们是盲目乐观

    主义者，绝大多数都不是悲观主义者？

    ·徐小平：假如每个人都觉得自己可以做一番事业，这个时代最重

    要的乐观主义就会燃遍中国大地。

    3 如果有中国奇迹我们就是奇迹的参与者

    ·吴晓波：你觉得音乐激情基因和做新东方阅历跟你的投资之间有

    多大的关系？

    ·徐小平：以音乐为核心的知识积累让我对人性的把握，人与人之

    间的情感交流，处理得无与伦比。新东方的经历又使得我拥有了一般

    的投资人没有的东西——我既是一个创业者，又是一个企业家。?吴晓波：从1978年考大学一路走过来一晃也四十年了，其实也就

    是中国改革开放的四十年，如果回望过去，你最大的感慨是什么？

    ·徐小平：我是一个极其幸运的人：在青春黯淡之时，高考开放

    了，我上了大学；在看不清人生路时，获得去美国留学的签证；创业

    惨败回到加拿大，俞敏洪及时出现，让我拥抱了中国机会；新东方上

    市后，我离开了管理岗位，一时间无事可干，陷入了新的迷茫；这时

    候新东方学成回国创业的学生来找我，我又开始了天使投资的事业，找到了新的人生激情。

    所以我的每一步都跟着中国的改革开放在进步，我赶上了中国突

    飞猛进的时代，如果有中国奇迹，我就是这个奇迹的参与者。江南春：营收从30亿到130亿，我只做了一件事

    文巴九灵

    【人物小传】

    1994年，一位诗人走出了华师大，时代的改变让他从多情的诗人

    转变成了专情的企业家，从诗歌朗诵会的大礼堂挤进狭小的电梯间，他就是本期《十年二十人》的受访嘉宾——江南春。

    专情在江南春的身上的体现，不仅是帮助企业获得精准的定位，更是专注于他所开创的商业模式。

    十五年内，他让广告行业见证了“楼宇广告”从呈现到形成商业

    模式的过程，同时他控制了贪婪与好奇心，一直固守在他小小的电梯

    之中。

    他把楼宇广告作为一个产业，完成了迭代与创新。在中国的文化

    行业里，很少见像他这样一个人独占一个品类的企业家。江南春坚定

    地相信垂直主义，拒绝跨界打劫，他把做全球最大的电梯媒体集团视

    为终身事业。

    多年后，当我们再谈分众传媒、美团、滴滴，也许我们无法预测

    美团、滴滴会变成什么样的服务平台，但分众传媒可能还是今天的分

    众传媒。

    江南春曾在企投会上讲到，他不知道未来会怎么变，但他知道什

    么是不变的，所以他永远向着不变的前进，去建筑他的商业模式。【访谈内容集结】

    1 移动互联网影响媒介市场结构给分众创造了机会

    ·吴晓波：你一直对人很感兴趣是吗？或者说对和人产生互动很感

    兴趣？

    ·江南春：我觉得文学就是人学——研究人的学问，其实所有的生

    意逻辑都是跟人有关的。

    从对人的生活轨迹、心智结构、心理规律的观察中，一定可以找

    出合适的商业模式。?吴晓波：这两年的移动互联网，对分众的影响有多大，是正面还

    是负面的影响？

    ·江南春：基本上是正面的影响。从品牌引爆角度来说，在手机上

    消费者看内容，不看广告，所以真正要引爆一个商业品牌，把一个柱

    子打进去不容易。移动互联网影响媒介市场的结构，使其发生改变，给我们创造了机会。

    我们的产品是利用短暂的，滞留的时间。电梯口的时间非常短，10分钟以上时间你一定会拿手机，如果只有2分钟却是不一定的。

    ·吴晓波：大家觉得分众不够性感，我和你接触过几次，你有很多

    东西，是外界不了解的？

    ·江南春：因为我们不是B2C的公司，是B2B的公司。

    在广告市场的份额上看，广告主是非常恨分众的，第一，分众开

    创了一个封闭性的空间，形成了消费者必经之路上，封闭空间当中最

    好的媒体场景。第二，分众开创了一种精准细分的模型。

    两者之间就走向了颗粒，颗粒虽粗，但强制性更高，不可选择性

    也更强。

    ·吴晓波：分众的瓶颈是因为金融危机造成的，还是因为商业模式

    造成的？

    ·江南春：当时还没有金融危机。分众2003年到2007年都是100%增

    长，之后就维持不住了，疲惫了，但又无法坦然接受30%～40%的增

    长，所以要保持增长就必须横向并购。

    分众买的都是跟人有关的公司，而不是跟资源有关的公司。如果

    买的是资源性的公司，最后它资源累积起来，再由好的团队管理是可

    行的。而人力资源公司核心价值是跟人走的，退出以后等于是一个空

    壳了。

    2 三个角度写广告 顾客认不认，销售用不用，对手恨不恨?吴晓波：2008年，你回来以后，通过什么样的调整让公司重新起

    来？

    ·江南春：我只做了一件事——聚焦主业，我把所有收进来的东西

    全清了，收购总共花了四亿美金，最后两亿美金卖出去。

    我的风格就是我错了，我就全部不要了。第一回归主业，回到价

    值创造上，回到我最擅长的。第二思考我能给客户提供什么价值。

    我顺着这个角度去做，盯着主业不断深挖，挖出它的价值。

    ·吴晓波：跨界的公司有很多，滴滴都做外卖了，为什么你不做外

    卖？

    ·江南春：我的扩张是往海外扩张，我终身的事业就是做好全球最

    大的电梯及电影媒体集团，电影广告媒体集团，这是定位，我特别相

    信定位。

    我们是垂直聚焦型公司，在全球范围之内把电梯媒体做到最好，现在我们进军的是新加坡、韩国、印尼。我把一种领域做深做透，不

    停地想各种各样的模式，探索的风险其实并不小。

    ·吴晓波：你为什么一直没有换行，一直在广告这行里面？

    ·江南春：因为我挺专注的，发展要看长板在哪，我的长板在于对

    广告、消费者心智的理解和消费者行动轨迹的理解比别人快。

    ·吴晓波：你把我当商品，帮我分析一下，如果我要借助你分众的

    平台，怎么把我引爆？

    ·江南春：首先对吴老师做很清晰的定位，只能用一句话说出吴老

    师的差异化，因为消费者只会记住一句话。

    第二个方法是寻找收获一千个商店，我们去研究促销人员用什么

    方法，用什么话术卖掉了吴老师的书，这往往是对的。第三个方法是研究吴老师的粉丝，一个忠诚的客户向朋友推荐吴

    老师时，他用的第一句话是什么。

    做广告一定有方法论，三个角度：顾客认不认，销售认不认，对

    手恨不恨，具体的句式就很好做了，比如市场老大的写法一定是封杀

    品类；老二就是去挑战老大，找老大麻烦；老三垂直聚焦，更专注；

    老四就做社交团购了。

    ·吴晓波：分众过去几年，老大，老二，老三，老四，效果最好的

    是谁呢？

    ·江南春：各类都有，所以最近投资界有一篇文章说：过去五年，想知道谁是独角兽，就看一下分众；想知道谁会成为独角兽，也去看

    一下分众。

    3 创意创造生命 想象力创造利润

    ·吴晓波：你现在分析问题的逻辑框架和年轻的时候有进化和迭代

    吗？

    ·江南春：我现在比较逻辑化，以前是比较跳跃化，这两个都有需

    要。在守城时需要逻辑化，在开创型时需要跳跃一点。

    我的缺点是不太容易把两个开创性的东西结合。商业模式是不同

    的商业元素进行直接的跨界组合，但是PPT写多了之后，逻辑越来越流

    畅，坏处是跨界组合越来越少。

    ·吴晓波：如果你回到当年年轻的时候，你会想到今天这样的状况

    吗？

    ·江南春：当然是不能想象的。我曾作为一个具有诗性的社长，站

    在台上唾弃商业，我们当时特别不喜欢女生们被商业的气氛所染，忘

    记了对诗人的感觉。

    每个年代都有每个年代的事情，我们都没有错过。青春期的时候

    做了青春期该做的事情。成熟之后，现实很骨感，在现实做了一件开

    创的事情。但是写诗歌本身就是词语的创造，兴趣的创造，我其实也做了很

    多商业的创造，它是一些不同的词语之间的跨界组合，我做了不同的

    商业元素的组合。

    所以说创意创造生命，想象力创造利润，其实分众这种模式也

    好，它的原创模式，跟写诗歌是有关系的。它就是一种不同元素之间

    的组合，就是通过自己的想象力，通过自己的创意去开创的全新的模

    式。董明珠：赌十亿是相信中国制造必然崛起

    文巴九灵

    【人物小传】

    1992年最大的一次台风登陆珠海，董明珠对台风十分好奇，于是

    大胆地开车前往海边。一阵风浪过来，将车子掀翻，浪从前往后不停

    地拍打着，像是在海里一样。虽然回想起来觉得害怕，但她很享受那

    大胆的时刻。

    “大胆”是董明珠身上的标签，她从不压抑自己的真实想法，敢

    讲真话是她对自由的另一种诠释，她并不在乎别人的看法或者评价，她相信结果的说服力超越一切无用的辩解。

    在外界眼里董明珠是一个彪悍的女强人，而在员工眼里，她更像

    是一个严厉而深情的母亲。她的强大源于对企业无底线的呵护，对公

    司利益的捍卫，有人因此喜欢她，有人因此畏惧乃至讨厌她，但是她

    就是这样的董明珠。

    即使是这样外表强硬的董明珠，在她的心中也有着对家庭的遗

    憾，她几乎把所有的生命、名誉、财富、时间全部投注到了企业里，她曾坦言最想回到陪伴儿子的时光，但她同时也明白，因为她牺牲了

    陪伴家人的时间，才有了更多的人可以陪伴家人。

    在过去的几年里，制造业面临着互联网经济的猛烈冲击，几乎所

    有的企业家都自觉地归类为传统行业，只有董明珠呼啸而起，“中国

    制造”对于她来说，不仅是企业的发展，更是她内心的梦想与信念。

    而雷军和董明珠的十亿赌约，恰恰是互联网经济与制造业的碰

    撞，既是一个即兴的玩笑桥段，又是一场严肃的路径之争。

    正如吴老师在《激荡十年，水大鱼大》中所写：“董明珠的挺身

    而出，让所有的制造业者在最苦恼和迷茫的时候，看到了新的希望，好好地为他们争了一口气。”现在的董明珠，就像是一股卷进中国制造的台风，卷起了国人的

    信心。

    【访谈内容集结】

    1 做错怎么办？我是不可能错的

    ·吴晓波：从企业家的角度来讲，你的个性是比较激进的，还是比

    较保守的？?董明珠：我觉得这两者我皆有，比如说智能装备的投入，第一，未来中国需要智能装备；第二，企业发展需要智能装备。这个方向很

    激进，但是我很保守。

    如果将智能装备做到世界顶级，精度、服务、技术都超过别人，则肯定有市场。但是我又保守，如果没做成功怎么办？我要把失败的

    影响都想好。

    不影响企业发工资，不影响企业员工涨工资，不影响企业的股民

    分红，不影响效益，我觉得就可以做了。

    ·吴晓波：你说你从来没有错过，真正做错了怎么办？

    ·董明珠：能做错吗？是不可能错的。

    首先，我做了风险防控，比如一项决策，预备50亿投进去，没有

    就没有了，不影响企业的健康发展，这就是风险防控，那有什么不能

    去赌呢？但是，如果做不成功，企业就垮掉了，那才是错误决策。

    像格力手机，我觉得做得很开心。因为格力自己生产，规模小，能销售掉就可以了。

    ·吴晓波：你1990年进格力时就是现在的个性吗？

    ·董明珠：完全说是个性，我觉得也不一定，更多的是自己的一种

    责任。

    当业务员是管物，我和同事没有矛盾，大家觉得董姐很好说话。

    当部长是管人，建制度，这就触犯了一些人的利益。

    不得罪人，不会是个好部长。我必须是针锋相对，但不是对你的

    同事，也不是对你的职业，是对不良行为的针锋相对。

    2 我不为自己谋利而是为企业做决策

    ·吴晓波：你们的企业文化是忠诚两个字？?董明珠：我们要求员工都要忠于这个企业，所以我曾遇到的最大

    的挑战就是，怎么样来规范。

    ·吴晓波：你们有个规矩，跳槽来的人基本不用，是吗？

    ·董明珠：不是基本不用，家电行业所有跳槽来的人，我一概不

    要。

    他背离原来的企业有两个原因：一是他不认同原本企业的文化，二是个人能力不行。那这两种人，到了格力这样文化很强的企业，他

    渗透不进来。

    我们格力要求严格地遵纪守法，按章纳税，宁可吃亏，也不要做

    任何擦边球的事。所以文化是作为企业的一把手，不断不断地要渗透

    入员工的，是自然形成的过程。

    ·吴晓波：中间碰到过很难过的关吗？

    ·董明珠：有，但也不叫难关吧，因为我心里坚定一个信念，我不

    是为自己谋利的，而是为企业做的决策。

    这种为大家创造价值的文化，总有一个过程，我觉得企业的一把

    手最重要。

    ·吴晓波：你们的人都挺爱格力的，看得出来。

    ·董明珠：我觉得，思想上的培训更重要。

    我就跟员工讲，第一个，问心无愧是要坚守的；第二个，人生价

    值观一定要定位好。

    格力不断地推动队伍到今天，我们贯彻一个“利他思维”——做

    的每一件事是对别人有利的。如果在格力里的9万员工，每一个人做的

    事都是对别人有利的，你想这个企业的力量多大。

    ·吴晓波：你撤掉广告明星，自己做代言，是你的想法吗？?董明珠：是我的想法，原因很简单：可能一个厂家，产品质量不

    达标，然而却在广告上下功夫，让很多消费者变成了受害者，结果上

    当受骗。

    这刺激了我，所以我来代言自己的产品。我是格力的法人，我对

    消费者负责，是让我做广告的最主要的原因，实际让我发自内心的

    是，做一件事情，不是噱头，也不是名，也不是利，而是责任。

    3 赌10亿是相信中国制造一定会崛起

    ·吴晓波：五年前你跟雷军打赌，你现在回想一下，觉得有意义

    吗？

    ·董明珠：实际上我们俩根本不是在一个平台，或者说我和他不是

    一个地球的人，但因为互联网经济的崛起，大家很希望他能够起来。

    雷军在利用互联网的时代，讲所谓的互联网的技术，但互联网必

    须嫁接到实体、产品、制造业上。雷军现在又提出回到创新，回到产

    品，就这一点，我已经赢了。

    所以当时我赌10个亿，是因为我坚定地相信，我们中国制造一定

    会崛起!

    ·吴晓波：我去年去格力看了很多工厂，我印象最深的是你的模具

    厂。

    ·董明珠：但是做模具厂要有一种精神在里面，因为它投资大，收

    益小，周期长。在这个阶段基本上是付出，10年内看不到它的回报，但是10年以后，它一定会有回报。

    因为在这个过程中回报是两个：第一，从国家层面思考，中国想

    要真正走向世界，没有这些东西无法变强；第二，从企业的发展角度

    来讲，以前格力做空调的所有设备是依赖于别人的。

    我们智能转型不是停留在表面上，生产能自动化了就叫自动化

    了，我认为智能的时代是格力能够拥有支撑这些智能装备的实力，才

    是真正的智能转型。曹德旺：年轻人今天注册公司，后天就想成为首富

    文巴九灵

    【人物小传】

    《十年二十人》采访了两位出生于上个世纪四十年代的企业家，一位是柳传志，一位是曹德旺。柳传志因联想一直备受关注，而“玻

    璃大王”曹德旺直到2016年才因为一篇《曹德旺跑了》成为大众焦

    点；柳传志早早地从联想的一线退居二线，而曹德旺依然奋战在福耀

    的前线。

    七十余岁的曹德旺每天四五点起床，保持每天工作十多个小时，没有休息日，甚至连生病都没时间，勤劳得像是工业线上的流水机器

    人，数十年不露声色隐忍自胜，徐图自强。他自认为是一个“没有本

    事的人”，然后把眼光瞥向窗外，云淡风轻地说：“只是混一碗饭

    吃。”

    沈南鹏曾在《十年二十人》的采访中说道：中国的企业家不缺乏

    勤奋，缺乏的是对产品的偏执，视野的开拓与拓展的能力。

    而曹德旺就是那个有偏执性格的人。他非常专注于自己的汽车玻

    璃行业，毅然地站在了蕴含着巨大泡沫的地产、金融的对立面，直言

    批评中国过快的速度带来的危害。

    曹德旺不喜欢快，或者说，他是一个拥有“慢”心态的人。他不

    太相信速度，不太相信奇迹，他认为需要慢下来，他认为一件事情可

    能需要花十年，二十年才能完成。这可能和他佛教徒的身份有关。

    曾有人问曹德旺，如果家里只有一样东西可以带走，你带什么？

    他的回答是《金刚经》。

    佛教让他拥有了敬畏之心，从善讲善道，从商言商道。他虔诚地

    将信仰融入企业的经营之中，经商四十余年，出则带领福耀厮杀市

    场，入则放下贪念修心拜佛，经营慈善。如今身家超过125亿的曹德旺，捐款已累计超过110亿，这也是他

    最为人所称道的一点，尽管这样一笔庞大的数据，是在他因为《曹德

    旺跑了》后才被“八卦”出来的。

    因为这些“八卦”和耿直的言论，他成为了互联网企业家星光熠

    熠的这两年里，引发最大争议和关注的制造业者之一。尽管他应该并

    不乐意于此。《十年二十人》的采访结束后，曹德旺留给吴老师最深的印象

    是，他并不是一个很好的沟通者，他一直活在自己的世界里。在商业

    上，他只做汽车玻璃，在生活中，他也不参加中国企业家任何的活

    动，没有跨行业的朋友，他不属于任何的圈子。所以他是一个挺自闭

    的、孤独的、自得其乐的一个人。

    而恰是这种自闭、孤独与自得其乐，让他打破壁垒，成为全球第

    一的“玻璃大王”。他就像是一名寺院的僧者，在汽车玻璃行业中慢

    慢地扫着落叶，稳如石盘。

    【访谈内容集结】

    1 关于慈善“捐钱的人不谦虚低调，就是白捐”

    ·吴晓波：来之前翻了一下你的书，里面讲了很多跟信仰有关的事

    情，还有一些慈善的事情。你觉得做企业和信仰之间到底是什么关系

    呢？

    ·曹德旺：因为有信仰，才有一种敬畏之心，要会去理解它的内

    涵，为人之道还是从善之道，为正要讲正道，从善要讲善道。

    善道倡导的就是义利，坚持。义就是勇于挑战天下，勇于承担责

    任，勇于挑战未来，做有责任的企业家。做完你不要忘记你要赚钱，因为你是做生意的，要遵循商道。因此它倡导的就是义利相济，这就

    是信仰。在不影响企业发展和家庭生活质量的状态下，慈善是每一个人都

    要去做的。慈善不是捐钱，是做人。慈善的终极目的是为了构建一种

    和谐稳定的环境，让人都有发展，让社会稳定发展。

    ·吴晓波：企业家在一定程度上能够改变社会经济跟社会的面貌。

    您觉得企业家需要承担一些什么样的社会责任呢？如果让您给现在的

    企业家提一些建议，您会提什么建议呢？?曹德旺：最重要的是遵纪守法，遵章纳税，做到不犯天条，不犯

    众怒。不犯天条就是不违反国家法律法规，所有的政策这些东西。不

    犯众怒，就是不要去侵犯大小股东，供应商，员工的利益。这些都应

    该彻底去诫勉。

    2 关于速度“今天注册，明天上市，后天首富”

    ·吴晓波：1983年你把福清做异形玻璃的亏损乡镇企业收过来，九

    十年代有一段时间是跟法国人通过合作的方式，用市场来换空间，换

    一些技术。这几年，在全球汽车玻璃行业中，福耀掌握了全球技术

    吗？

    ·曹德旺：我们跟法国人也不是技术化市场，并没有拿过法国人的

    技术。起初合资是因为福耀规模小，不做的部分让它做，它今后要控

    股，我是可以退出的。

    从工业角度，福耀有各个工程研究院，我们必须要有控制在手的

    核心技术。我跟中国人讲，要想走出去，想买国外的技术，在那边建

    厂，不要想，我们是自己的技术做的产品，已经实现每个环节国产

    化。

    ·吴晓波：2016年你提到关于制造业成本提高的话题，引起了争

    论，你觉得这两年环境的整个体系有改善吗？

    ·曹德旺：不但没有改善，而且进一步恶化。这一切的罪魁祸首就

    是发展太快，引发了要素成本的直线上升，就业问题也是因为速度太

    快，劳工支持不上，才引起劳动力涨价。

    ·吴晓波：你做了四十多年企业，你现在接触一些比如80后、90后

    的这些创业者，你觉得他们跟你有多大的区别，你有印象深的吗？

    ·曹德旺：现在的年轻人跟我们那一代人不一样了，今天注册公

    司，最好明天上市，后天成为中国首富，这就是他们的想法。

    我劝他们不要这样做，这么年轻，如果变成首富了，到三十多岁

    以后怎么办，做什么呢？什么都厌倦了，不做人了，要去做神仙了。3 关于中美“中美两国的贸易，任何国家都不可替代”

    ·吴晓波：你在美国工厂的雇工效率和这里比是怎么样的？

    ·曹德旺：中国还是有优势的。美国的劳工比中国贵，中国的员工

    听话，勤劳，这一点效率上要比美国高，但其他要素美国成本比中国

    低，顶过去就没有了。现在中国制造业需要靠美国，没有竞争力了。

    ·吴晓波：你觉得这一次中美贸易战打得起来吗？

    ·曹德旺：我认为不好打，因为中美两国的贸易是世界上任何一个

    国家都不可替代的。

    首先就是贸易不是一个战争，因为买和卖两者缺一都不行。现在

    的资讯和货币非常发达，而美国的赤字，暂时还没有办法解决，需要

    静候。第二个中国不会卖得太便宜，被美国多买了，会发生这个事

    情。最后，美国不向中国买，可以向韩国、日本、欧洲买，都是一样

    的。?吴晓波：比如说你如果非要玻璃，原来跟法国人合作，有没有可

    能去购买美国公司的时候，或者买知识产权的时候，会碰到问题？

    ·曹德旺：我认为发生的概率很低。首先走出去的企业，我会尊重

    它本国的规矩，做生意坚持以和为贵，信为本。我在美国很受美国人

    欢迎，各国都很喜欢我。而中国企业家最多的矛盾应该做自身检讨，喜欢讲大话，好像已

    经超过美国了。美国建国是两百多年，中华人民共和国成立是七十

    年，能够有今天中国的飞跃发展，我为中国人感到自豪，感到骄傲。

    但全国在努力的同时，需要沉淀，更需要时间来沉淀文化。我们

    是解决了皮毛的东西，而真正深层次的东西还需要接下来再努力。我

    还是提醒我们同胞要虚心一点。周斌：若中国的财富管理按天计算，现在00：05

    文巴九灵

    【人物小传】

    《十年二十人》已经进行到了第十期，先后访谈了“太过保

    守”的刘强东、“退还资本”的胡玮炜、“垂直聚焦”的江南

    春、“敢讲真话”的董明珠、“混口饭吃”的曹德旺……许多企业家

    的产品是可视的，如柳传志的电脑，胡玮炜的单车，董明珠的空调，而周斌提供的是服务。

    他的服务与我们的收入和资产有密切的关系。十年前，中国人的

    理财十分单调，人们捧着钱站在马路上，左边投股市，右边投楼市，没有太多的选择。而周斌看到了中国财富管理的空缺，进入了水大鱼

    大的财富管理市场，躲在了人民币的光环后做一个神秘而陌生的人。

    在人民币背后的十年，中国任何一个理财市场的经济增长速度都

    超过了房价的增长速度，甚至超过了互联网的增长速度，在飞速发展

    的时代里，作为理财师的周斌，职业的要求让他越来越谨慎，而作为

    恒天财富的董事长，他却像自己的微博名“老虎斌”一样，精心布

    局“猎捕”的策略以达到企业的发展目标。

    在过去的十年里，恒天财富从创建到壮大，是中国财富管理行业

    增长最快的明星企业之一，而这十年，也是新中产崛起，中国人的财

    富观念发生巨大变化的时期。

    回望刚刚过去的十年，周斌有什么感触，他是怎么看理财市场的

    井喷和乱象的？

    【访谈内容集结】

    1 三个方法识别机构 受谁监管，有无牌照，专业资质?吴晓波：在今天这个环境下，有哪些资产能够保证？比如今天的

    银行五年期定存是5.2%左右，如果有一个资产配置，长期能够达到9%

    到10%，是什么？

    ·周斌：首推是房地产金融产品的投资，包括围绕住宅、商业物业

    这两大类的金融产品。比如通过金融产品投资于商业物业这一块，一

    线城市好的地段的，比如酒店式公寓，通过买入、改造、持有、卖出

    的一些策略，在三到五年的时间内，实现整个中间租金的现金流，和

    长期未来资产本身的增值。

    另外一个，其实中国的证券市场，包括投资于股票和债券的一些

    相关金融产品。比如通过金融产品做指数化投资、主题行业投资。如

    果有好的管理人，能够有长期价值投资的心态和策略，提供稳健回报

    是没有问题的。

    ·吴晓波：我到各地去讲课，经常碰到有人问：房贷也还清了，有

    正当稳定的工作，手里还有200万，看不懂股票，该怎么办？

    ·周斌：我的观点还是，专业的事情交给专业的人做，我看到了太

    多，因为不了解、不够专业，最终还是要归零，或者出问题的这种故

    事。其实我自己的财富，我也是要通过机构做的。

    ·吴晓波：现在老百姓面临一个问题，到底谁是专业的？你就给老

    百姓一个最最简单的方法。

    ·周斌：第一就是你选择的这家机构受谁监管。理论上做财富管

    理，现在是受一行两会监管的。

    第二就是这家机构有什么牌照。大部分机构都说自己有私募基金

    管理人牌照，还要看是不是在中基协有会员资格，或者他的产品是不

    是有备案。

    第三就是你接触的个人有什么专业资质。至少要有证券从业资

    质，基金销售资质，像恒天的员工，拿出一张名片，下面有一个叫作

    基金执业资质的号码，每个员工都有号码，我的也有。?吴晓波：投资理财还是要用最简单的方式，让老百姓能够识别清

    楚这件事情。而且需求越旺盛，假的东西会越多，还会包装得越来越

    高明。

    ·周斌：法律法规在这几年会出台得很快，金融主要靠监管，不会

    像房地产政策，未来市场化的趋势要靠产品。

    恒天财富内部监管，开展规范业务时，会对客户告知和风险揭示

    的内容通过录音和录像线上留痕；做好资产配置后，我们会有回访；

    另外，我们的理财师，跟客户推介的书面材料和合同，全部是公司统

    一优化和调整好的。

    2 中国零点零五分的财富管理

    ·吴晓波：我最近出了本书，叫《激荡十年水大鱼大》，写的是

    2008年到2018年的中国企业变革史。你做这个行业已经二十多年了，在你的印象中，刚刚过去的十年，你觉得在中国的理财市场里面，最

    大的变化是什么？

    ·周斌：我觉得您这一本书，节选的时间段特别好，这真的是整个

    中国变化特别大的十年。

    实际上这十年，我的感受是服务的客户越来越多，资产规模越来

    越大，每个人的购买能力、投资能力也是越来越高，他们的理念也是

    越来越理性。

    ·吴晓波：当时是什么动机，让你离开了工作那么多年的券商？

    ·周斌：我觉得财富管理在2008年之前是一个基本上没有人谈的话

    题。

    其实中国人，原来是没什么财富，之后有了财富却没有财富管

    理。如果说中国的财富管理行业，是一天的24小时的话，那么现在是

    零点零五分，刚过凌晨，刚开始5分钟；如果说中国的财富管理行业发

    展是一年的12个月的话，那么今天是1月3日。?吴晓波：你觉得这十年，中产阶层，他们的投资观念，有大的改

    变吗？

    ·周斌：前十年的话，大家都在比速度，快速地增值可能是第一位

    的。

    但是现在中产阶层这一档客户，首先想的是要保值，也会想到要

    全球资产配置。

    要对他们整个资产，有一个好的规划，让资产有更长的一个生长

    周期。所以我经常会说，财富不是比多，而是比久。因为其实财富存

    在的时间越长，它的规模就会越大。

    ·吴晓波：其实刚才谈了很多都是在谈资金端的事，这十年里面在

    资产端发生了多大的变化？

    ·周斌：最标志性的事情，就是今年3月28日，资管新规的出现，它其实把老百姓财富管理对应的底层资产的格局，做了一个重新的划

    段。

    其实整个国家最本质的一个愿望，就是希望让老百姓的钱能和国

    家的实体经济对接，能够更有效率。

    让老百姓财富能够真正地受到专业的、长期的、市场化的一种资

    产管理服务，而不是都去做刚兑，做非标，风险其实应该集中在机构

    身上。

    ·吴晓波：未来你们这个行业，可能市场开放以后，跟外资公司竞

    争又会变成新的一轮了。

    ·周斌：底层的东西不会变，但是形式上的，商业模式、产品设

    计、营销、服务等。在这些方面创新，大家互相促进，挺好的。

    3 理财市场最大的冲击是自己?吴晓波：十年后，所有的选项都是可以通过人工智能机器来完成

    的，会出现这个情况吗？

    ·周斌：不会的。金融服务行业离不开人，人工智能会成为一些工

    具，但不会完全地让机器帮人理财这件事情。我们也会部署人工智能

    投顾。但是从国外的案例看，它的客群，它的服务的资产量，资产规

    模，基本上是相对确定的。超高净值人群、高净值群体，还是需要有

    专业的理财师去服务。

    ·吴晓波：那你觉得未来十年对理财市场，带来最大的冲击可能是

    什么？

    ·周斌：最大的冲击就是我们自己，不要做错事。

    首先方向不要选错，战略方向不要选错，不要急功近利，不去赚

    不该赚的钱。

    其次要严格风控，每一项给客户配置产品，要精挑细选。我一直

    在追求恒天严选，这是一个相对的状态，要不断地去追求。李书福：其实我是一个比较保守的人

    文巴九灵

    【人物小传】

    2000年，“汽车疯子”李书福在《对话》中说到他要在中国做汽

    车，全场的观众都笑了。

    在当时，放牛娃出身的李书福一直是一个笑话般的存在，他发明

    的最大的笑料是认为造汽车是一件很容易的事情：“不就是四个轮子

    加两张沙发吗？”在公开场合，他总能不苟言笑地讲得大家哄堂大

    笑，是一个难得的、来自南方的相声大师。

    这些笑声，或许有的是善意和赞赏，而大部分都是怀疑和否定。

    就在这样的笑声中，2009年李书福“以蛇吞象”，通过成功并购沃尔

    沃把企业送进了世界500强，当年中国的汽车销量超过了美国，这在世

    界工业史上是一个标志性事件，实现了李书福“改变中国汽车汽车工

    业的格局”的理想蓝图。

    十年转瞬，历经多年市场风雨之后的李书福，气场显然不能与十

    年前同日而语，往日快人快语的他变得低调起来，因为他逐渐地明白

    了“汽车工业要去大规模、一致性、可靠性、耐久性、经济性、可持

    续，难是难在这儿。”

    而当谈到未来的十年，李书福认为：“中国会只剩两三家汽车公

    司，我觉得就很了不得了。要么淘汰，要么并购，一成不变的只能是

    一摊死水。”

    对谈中李书福还说“汽车工业经过将近一百年的发展后，现在面

    临着巨大的变革，重塑以后的汽车工业，主要是线上技术与线下技术

    的完全一体化的融合。”这是他历经改革开放四十年，对中国与行业

    的敏锐洞察。李书福给今天年轻人最大的启发是要有梦想，要敢于用青春赌博

    一件事情，那么就有可能会成功。

    【访谈内容集结】

    1 能不能造车，不是钱可以衡量的

    ·吴晓波：为什么是2002年提出要收购沃尔沃，你还有印象吗？

    ·李书福：其实2000年的时候，我们就讨论了收购计划，因为那时

    国家同意我们可以造汽车了，可以研究汽车了，那就有了一片自由的

    空间，可以自由地设计，研究，生产，销售。当有了机会的时候，所

    有想象、理想、思想都可以迸发出来，所以能不能造车这不是一个钱

    可以衡量的事情，这种激情、梦想，就是战略上的价值。

    所以要参与全球汽车工业并购，要改变中国汽车工业的格局。

    ·吴晓波：你是个保守的人，还是比较激进的人？

    ·李书福：我觉得还是比较保守，不过要看从哪个角度。从自身、安全角度，我还是比较保守；从做生意、决策风险角度，可能就比较

    激进，因为我冒也能冒得起风险，但最终还是要安全。激进都不要

    紧，再激进你最终还是要能够保命，这个很重要。

    ·吴晓波：你用人是用得挺准的，甚至不惜血本，很多年前就这样

    吗？

    ·李书福：因为有的人全世界也没有几个，所以一定要把顶尖的利

    用好，但我认为大樟树也要移过来，小树苗也要种，现在的CEO和CTO

    就是我们自己培养出来的。用人一定要形成一片森林，森林要靠自己

    规划设计，要让它自然成长，让小树苗也能成为大樟树，所以可以先

    弄几棵大樟树过来，带小树苗一起成长，这个也是必要的。

    ·吴晓波：你收购沃尔沃十年，现在创下了沃尔沃九十年来最好的

    销售纪录，这个是怎么实现的呢？?李书福：主要是正确的战略，比方说沃尔沃的技术过硬，创业能

    力受人尊重，价值取向非常正确，原创的设计、技术，都非常好。但

    是沃尔沃毕竟是全球性的汽车公司，如何去面对全人类、全世界的不

    同市场，就需要做一些改变。

    2 未来汽车不能靠互联网公司的噱头

    ·吴晓波：做电动汽车难在哪里？

    ·李书福：汽车工业要去大规模、一致性、可靠性、耐久性、经济

    性、可持续，难是难在这儿。对今后的汽车工业来讲，最难的就是线

    上技术的构建，如何通过线上控制线下的车子，这里面涉及的配套技

    术的应用、技术设施的形成、技术能力的形成，包括芯片、操作系

    统、网络系统，都要形成一个非常严谨的配合，非常严谨的闭环盈

    利。

    ·吴晓波：过去十年里面你怎么看特斯拉的这种现象，它对汽车行

    业意味着什么？

    ·李书福：特斯拉可以走出来一条比较成功的发展道路，这条成功

    的发展道路，是马斯克同志通过不断地实践和探索，在理想的进程中

    不断地总结和发展出来的。今天的特斯拉，表面上看到的是在造汽

    车，而其本质是构建它的线上技术，造车只是它构建线上技术的一个

    载体，一个实验室，所以要弄明白。

    ·吴晓波：近两年，除了收购沃尔沃以外，还收购宝腾、莲花，最

    近又投了戴姆勒，你是如何思考国际并购这件事情的，为什么除了沃

    尔沃以外，你还要收购这些品牌？

    ·李书福：汽车工业经过将近一百年的发展后，现在面临着巨大的

    变革，重塑以后的汽车工业，主要是线上技术与线下技术的完全一体

    化的融合。所有的汽车公司都面临挑战，无论是奔驰、宝马还是福

    特，包括沃尔沃和吉利。

    如果能够认识到以后汽车工业的真实场景，那么现在就应该要联

    合起来，规划未来的汽车工业的景象，所以我们现在参与的各种股权投资，目的就是要把大家团结起来。

    汽车将来会非常智能化，它会自己去洗车、保养；会成为主人的

    保镖、秘书、跟主人聊天；会帮主人解决很多问题。但是如何来规

    划、实施、实现，都不能单打独斗。因此大家应该要联合起来，团结

    起来好好地规划，这就是我们现在在做的。

    3 十年后，中国只剩两三家汽车公司

    ·吴晓波：从借120块钱做企业做到今天，你觉得最重要的能力是

    什么？

    ·李书福：不断地总结，不断地学习，自我否定，自我提高，这中

    间肯定还是有一个过程的。

    ·吴晓波：跟十年前再比的话，对你个人来讲，你最大的感触是什

    么？

    ·李书福：那就是全球化视野开阔了，对汽车的认识水平提高了，掌控一个汽车公司的经验、能力、判断力都提升了。

    ·吴晓波：那你认为十年后中国的汽车行业会怎么样呢？

    ·李书福：中国有一两家，两三家汽车公司我觉得就很了不得了，要么就并购，要么就自然淘汰，这是一个自然的过程，不是说一成不

    变，一成不变就是死水一潭，只有不断地变化，不断地新陈代谢，才

    能够有旺盛的生命力，整个国家经济才能够有活力，才能够有竞争

    力，才能够真正地实现转型升级。

    ·吴晓波：再放到五年、十年后，你脑子中的这个吉利控股是一个

    什么状态，想得出来吗？

    ·李书福：我希望把企业管理的思想和企业发展的战略，进入我的

    理想状态，把思想变成现实，我的蓝图能够变成现实，去改变中国汽

    车工业的格局。因为我以前是牵牛的，从我上初一的时候开始十一届三中全会，土地可以承包了，可以分到家了，可以做生意了，我已经没有心思上

    学了，就开始研究这些东西，所以我高中毕业以后，就完全开始折腾

    这些和经济有关的事情。

    40年的中国改革开放和现代化建设的过程我是几乎全程参与的，所以我基本上看明白了，中国未来的走向和世界格局的变化。张维功：风雨中做事，阳光下做人

    文巴九灵

    【人物小传】

    坐落在北京通州的阳光金融城，黑瓦红墙的欧式风格十分典雅，正门有两面嵌在建筑上的巨大铜牌格外显眼，上面刻满了密密麻麻的

    名字，却不是领导，而是普普通通的工人的名字——他们都是当年建

    设阳光金融城的工人。

    作为阳光保险集团的董事长，张维功在这面铜牌上刻上了这些工

    人的名字，他说：“在中国，我们应该记住他们。”

    2004年，张维功是保监系统最年轻的正厅级官员，前途一片光

    明。但有一天，他选择了归零，他隐约看到了中国保险市场的空缺。

    从张局长变成张董事长的8个月里，他一共拜访了389家陌生企

    业，在前四五个月内，却没有一家企业与他签下股东协议，这是他生

    命中最狼狈不堪的8个月。当回忆起那段时间时，张维功放慢了语

    速：“当时就是失望到一种几乎有点绝望的程度。”

    时间并没有辜负他，8个月的摸爬滚打，让他收获了同样价值观的

    股东，也让张维功在2004年12月底拿到了国家的筹建批复。

    张维功在访谈中提及，做企业就要“顶天立地”：“顶天”就是

    要有足够高的一个战略观，关注国际和国内的宏观大势；而“立

    地”就是扎实落地，关注到每一个细节，关注到任何一个员工的发言

    和讲话。

    顶天立地的企业家们，无论是“汽车疯子”李书福，“玻璃大

    王”曹德旺，专注几乎是他们的共性，张维功也如此，创业十余年，他始终秉持着“农民心态，工匠精神”，勤勉耕耘。在阳光金融城里，有一组创业者雕塑，张维功特地强调，把自己

    做小一点，“要有感恩之心，感谢土地，感谢老天的帮忙”。就像一

    个老农，怀抱着一种最原始和最朴素的、对天地的敬畏之心。

    也许，一个企业家、创业者的成就，就是这顶天和立地之间的距

    离。

    【访谈内容集结】

    1 .8个月跑389家公司，我找的不是钱

    ·吴晓波：当年为什么张局长不当，去当张总了？重新创业，你等

    于是两个归零，第一是身份归零，第二是股东归零。

    ·张维功：第一，我在体制内，就没觉得是个官，觉得它只是做事

    的一个岗位，辞职其实就是想丰富一下人生。我在体制内，做过国有

    企业，也做过国家机关，但是没有自己去创个企业，想体验一下到底

    感觉如何。

    第二，2004年前后已经8年没有批中资保险机构了，当年准备放

    开，这对保险业来讲是个非常难得的机会。

    从另一个角度讲，中国的保险业太弱小了。中国要迅速地做起

    来，因为这个行业经济是严重滞后的。从保监会的角度，一方面不愿

    意我出来，一方面也希望，市场上有想干事的人不断地把保险业的事

    做好做起来。

    ·吴晓波：其实你在保险公司待过，在监管机构待过，出来做一个

    民营的保险公司，是很有保险意识、行业意识的人。

    ·张维功：人生没有白走的经历，原来在体制内，做国有公司，包

    括后来保险监管的经历，对我做企业是有巨大帮助的，因为很多东西

    是潜移默化的，对风险的认知、对行业未来的判断以及对企业自身的

    战略主线的确定，都起了很大的作用。

    阳光保险完全是我们这几个人出来以后，按市场化逻辑组建的企

    业。当时我是8个月跑了17个省，谈了389家企业。而且所有的熟悉企业我都不找，全部找陌生的。其实找的也不是钱，更多找的是这种共

    同的价值观和理念。

    2 要以实业的心态做金融

    ·吴晓波：你怎么看保险公司进入上市公司，包括有些公司不断地

    举牌？

    ·张维功：我们要去支持企业，同时从好的企业中获得回报，我的

    观点是不要去控制企业，因为我们没有这种能力和专业。

    投资企业，第一看企业，第二看团队，看不好的团队一个都不要

    投，看好的团队我们就支持他们。

    投资最重要的是名声。如果名声不好，将来是无法获得好的项目

    的。而且这个名声、口碑的获得是一定要靠时间，靠实践来让大家去

    认可的。

    我们现在投资了大概200多家上市公司。我们不是任何一家公司的

    第一大股东，也没有一家股份是超过10%。有两家企业曾主动希望我们

    当第一大股东，我们到现在都没做，我们是坚决不干的。他们这些年

    下来都知道，阳光是他们坚定的支持者。

    3 我真心要做一家不同的医院

    ·吴晓波：你办了一家医院？

    ·张维功：这是我们两年前投资开业的一家医院，阳光融和医院。

    两年的时间就成为当地口碑最好的医院，获得JCI六版的认证(国际上

    对医院安全和管理服务的评价最认同的认证)。山东只有1家，中国现

    在有7家(JCI六版)。

    ·吴晓波：你自己去看的医院？

    ·张维功：做融和医院前，我看了20家世界上顶级的医院，其实我

    看的是两件事，第一是他们的理念文化，第二就是他们的模式。不仅要适合地区本身，还要符合中国的特色，符合国际化的逻辑。我要让

    医院所有的工作人员看到，我可不只是说说，是真的在做。

    举个例子，他们在筹建的过程中，我看的第一个是太平间，第二

    个是祈祷室。

    之所以如此重视太平间，我是有亲身体会的。我父亲1996年车祸

    去世，司机肇事逃跑。找到我父亲的时候是在医院的停尸房，打开的

    那一刹那，这一生都是刻骨铭心，终生难忘：自己的父亲辛辛苦苦了

    几十年，最后这样走了，你看那根本不是放人的地方。

    这对于我一辈子是刺激很大的事情，所以我一定要把太平间做成

    医院最漂亮的地方。我建议太平间不要叫太平间，叫安息室。因为医

    术再高，也有无力回天的时候，但我们对逝者的生命必须表现出最大

    的尊重。

    建祈祷室，是因为老百姓得了病靠什么，除了有医保以外，第一

    是靠家人、亲戚；第二就是靠祈祷，他要有这么一个寄托。既然老百

    姓有这个需求，我们就要建。

    医院的急诊中心不是以舒适美观为第一位的，而是节约时间，节

    约10秒钟抢救一条生命是最重要的，再好的动线不如没有动线。

    我让他们把医院的外墙打开，让救护车直接开到抢救室门前，省

    掉最浪费时间的抬担架的过程。

    现在不管是什么人来看，他们都觉得这是全球最先进的理念。只

    有领导不断地钻研，大家才能知道公司的最高层是真心想做一家不同

    的医院，所以要求会慢慢地变为医院的一种自觉行动。

    ·吴晓波：你是给每个员工的父母，退休的父母津贴？

    ·张维功：我从2010年开始，三年以上员工的父母只要到退休年

    龄，给每个月200块钱的津贴，十年的员工到2017年就提到每个月500

    块了，这个补贴是不在工资内，单独给的。因为我感触蛮深的，现在

    农村培养一个大学生几乎是举全家之力来让他去上学。而大学生毕业

    后仍然比较艰难地在城市生活，要租房子，有自己的消费，收入也不

    会太高，父母也顾不上。这个钱在农村，买菜买米买油就够了。曹国伟：新浪是唯一挣门户钱的，没有做游戏的命

    文巴九灵

    【人物小传】

    2008年，iPhone3G的发布打破了互联网的PC模式，移动成了互联

    网的主要呈现形式。

    一年后，在互联网的汪洋大海中，曹国伟主导推出微博，打造出

    中国移动互联网第一个现象级的产品，新浪也成为最早一批抢到移动

    互联网船票的公司，进入了全新发展阶段。

    曹国伟是吴老师大学时代的师兄。曹国伟所在的复旦新闻系8413

    班人才济济，当时吴老师对曹国伟的印象并不是最深刻的，而他如今

    却是班里最具影响力的同学之一。

    曹国伟这种个性，让他成为一个低压感的存在，提起他的名字甚

    至都没办法立刻反应过来——但却不能忽略他的存在。

    如果和曹国伟交谈，他说话的语调和语速几乎不会产生变化，喜

    怒不形于色地难以琢磨，他是一个随和的翩翩绅士，礼貌而不具攻击

    性。

    这些性格拼凑成一个中庸之道的践行者，这意味着他并不是一个

    心血来潮的冒险主义者，在他的身上既保留着曾为CFO的稳健，也具备

    了CEO面对机会的战略激进。

    曹国伟在访谈中说：“其实每一个时代大的机会就几个，你失去

    就失去了。”现在的曹国伟抛掉了保守的财务数据，抓住时代给予的

    机会，不遗余力将一切做好，而这种成功更世俗，更容易接近，也是

    在传奇背后支撑商业发展的基础力量。

    吴老师在《激荡十年，水大鱼大》中写到：“不夸张地说，微博

    是中国进入移动互联网时代的第一个全民产品。”如果说新浪是辆前进的汽车，曹国伟就是驾驶座上机警的司机，时刻关注着汽车的路线与方向，防止失控。曹国伟理性、睿智、冷

    静，或许让他缺少让大众着迷的魅力，而正是这样的温和性格，让他

    成了值得依仗的人。

    【访谈内容集结】

    1 互联网时代的草民狂欢

    ·吴晓波：2009年的时候你是怎么考虑到去做微博的？

    ·曹国伟：我觉得其实历史有一定的必然性和偶然性。当年我们预

    计，社交化、移动化和多媒体化将是媒体行业未来发展的方向，所以

    早在2006年新浪就成立了互动产品事业部，做过开心网类的、社区类

    的产品，也做过博客圈。

    但是微博实际上不是我们提前计划推出的产品。当时我们做了一

    个叫“朋友”的产品，它把所有的社交媒体类的东西都加在一起，我

    作为CEO听两个小时才搞清楚。但是互联网一定要简单，产品一定要非

    常切入痛点，这样才能非常快地传播开，所以我当场就把这个产品给

    毙了。

    这个产品里面有个模块是微博，当时听了我觉得不错，我们当即

    就决定把它剥出来，只用了一两个月的时间，改造成后来微博形态的

    一个独立产品。

    ·吴晓波：我现在写《激荡十年，水大鱼大》，有一句话就是说

    2009年、2010年前后的新浪微博，基本上是中国互联网时代最后一次

    草民狂欢，而且是广场式的，后来舆论管控，就变得很严了。

    ·曹国伟：对，因为它是广场式的产品形态，让每个人都可以去发

    布，都可以去参与讨论，而且能够产生热点，产生传播，产生交互。

    其实当时的针锋相对，在微博上产生辩论，讨论很多事，可能是最好

    看的时候。

    ·吴晓波：什么时候觉得这个产品变成战略级的？?曹国伟：很多人在问，微博为什么可以起来？从外部环境上说，微博赶上了移动互联网的起步阶段，因此获得了很快的发展。从公司

    策略来说，是举公司之力，全力以赴，因为我们做了很久，很清楚规

    模是核心竞争力。

    我就要求两件事：第一，不遗余力地把规模尽快做起来；第二，不遗余力地把媒体管理、内容管理做好。这是我们的一个长期任务，我觉得这很重要，如果做不好的话，微博就不会有生命力，在任何社

    会都不可以失去对它的控制。

    2 微博的二次崛起是必然

    ·吴晓波：后来微信出现后，当时有多大的影响？

    ·曹国伟：它开始的时候就非常猛。微信起来以后，就把微博熟人

    之间社交部分的使用场景给吃掉了。微信产生的用户数、用户黏性以

    及用户使用频率，是远远高于微博的。

    在这个之上再建立一个朋友圈的话，就把熟人之间的内容分享这

    部分拿走了。但是，微博的媒体性高于微信，这由产品的性质所决

    定，因此我们看到，公共传播和广场效应还在微博这边。

    现在最主力的是15到25岁的用户，关注娱乐内容的用户占比例很

    高。另外，我们越来越打向第三线、四线城市。

    很多人讨论微博的二次崛起，其实我觉得是必然的，只不过这件

    事情出乎了有些人的意料，因为很多人觉得自己不用微博了，但他可

    能不知道微博用户的组成、用户使用微博的方式在发生改变。

    比如我们讲的内容的参与者，包括各个垂直领域的大V都在崛起，同时年轻用户的数量也在增加。

    ·吴晓波：之后微博在2013年从任志强时代进入到了张大奕时代？

    ·曹国伟：进入新的发展阶段后，微博给每个人一个平台去展现自

    己，网红、明星、电商，通过自己的参与、努力，在微博上形成影响

    力。一旦形成社交资产，有大量粉丝资产以后就可以变现。这里面的

    变现可能更多的是知名度，也有可能是做广告、做电商。在微博平台

    上，每个人都可以“造星”，也可以将影响力进行变现。

    ·吴晓波：你是更喜欢现在的微博，还是2013年的微博？

    ·曹国伟：我觉得最好是两者的融合。比如推特的成功和整个发展

    的历史、路径是有关系的。美国政治，媒体的变化，跟推特使用也是

    有关系的。

    特朗普天天用推特，美国大部分媒体早上起来，首先看川普发了

    什么，然后开始讨论，开始引出话题。特朗普实际很关心媒体的日程

    是谁在制定、媒体报道什么，讨论什么，所以他自己成为新闻源。这

    其实是一个媒体的日程谁在制定的问题。

    新浪微博作为公共新闻源，现在有点分散，很大程度上因为推荐

    类的移动媒体站了出来，但微博依然是原创性的源头。

    3 新浪以前太不“野蛮”了

    ·吴晓波：你怎么看《今日头条》呢，或者换句话说，如果没有张

    一鸣，这个机会是属于谁的呢？

    ·曹国伟：新浪新闻和今日头条是完全不一样的，今日头条不是算

    法模型，而我比较看好算法模型，它有点像移动时代的搜索。移动互

    联网之所以特别重要，是因为它所承载的数据是PC互联网无法比拟

    的，甚至达到了几百倍的差别。因为有强大的数据，推荐变成了可

    能，所有东西都走向个性化。

    我们俩都是学新闻的，以前做新闻有五个W, PC只能回答一个W，就是What：你搜了什么东西，你对什么感兴趣。但是移动时代五个W都

    可以回答，所有新闻的五要素它都有了。

    ·吴晓波：那这个机会为什么不属于新浪，属于腾讯，或者属于百

    度呢？?曹国伟：它一定是个新公司产生的，一定是跟我们现在的模型打

    架的。比如说以前的新浪微博，它打破了原来的门户网站模式。但

    是“头条”的方式，也是在中国比较特殊的环境里面造就的。

    讲回来的话，中国的企业都有中国式发展的特殊性和野蛮性在里

    面。开始的时候往往都充满争议。

    相比而言，新浪以前太不野蛮了。我们高峰的时候，一共签了

    1500家媒体。其实中国的传统媒体商业化是跟互联网媒体崛起同时发

    生的。

    每个人都说门户侵占他们的内容，但中国的门户几乎没有通过门

    户的业务挣过钱，只有新浪一家。因为我们没有做游戏，我们就是没

    有做游戏的基因，这和一开始的挫折是有关系的。到现在为止，我觉

    得做游戏还是不行，没办法，不是这条命。潘石屹：东北没有一个企业家

    文巴九灵

    【人物小传】

    在甘肃的贫穷小村庄里，年幼的潘石屹正在山上放羊，轰隆的火

    车从山洞中穿过，羊受到了惊吓跑向山头，不一会儿又静下来继续吃

    草，而潘石屹却在山包上停下了脚步，痴痴地望着山洞，内心久久不

    能平静，之后他不停地问自己，山洞外的世界究竟是什么样的？

    正是对外面世界的偏执的好奇，让潘石屹走出了小村庄的山洞，上演了中国式的于连，从南下海南的一个搬砖打工仔，凭借“只要纯

    粹就好”的劲儿，做到了SOHO中国的董事长。

    作为房地产企业家，潘石屹对当前的房地产市场却持一个悲观的

    态度，现在他通过自持物业形成一种新的租赁模式，当问及年轻人买

    房的问题时，他说：“租房子合算，买房子主要是可以抵御通货膨

    胀。”

    尽管如此，潘石屹依然没有停下对世界好奇的脚步，这样的性格

    同样给潘石屹带来了勇气，在《十年二十人》的节目中，他大胆地说

    道：“中国过去十年贫富两极分化有两个原因——隐性的原因就是腐

    败，显性的原因就是房地产。”

    过去的十年里，公共议题是大多数房地产开发商不愿意提及的，但潘石屹却勇敢地在微博中表达他的看法，这从一定程度上改变了他

    的生活态度：“公共事务总是带来很大的压力，所以一定要把自己负

    责的事情做好。”

    潘石屹并没有用一种咬牙切齿的方式来表现，而是用一种挺喜剧

    性的方式来表达，可能这也是很多人比较喜欢他的原因。

    【访谈内容集结】1 我们这一代要过去了

    ·吴晓波：前两年我一直想写一本书，讲述企业家与中国社会。这

    十年，中国公民社会最重要的一件事情就是企业家的整体出现，现在

    企业家有两千多万人。如今你觉得这两者之间的关系是怎么样的？

    ·潘石屹：我拍摄了一组企业家的照片，如果以此做一个中国地

    图，做出每一个省有多少企业家就会发现一个问题：东北几乎没有企

    业家。我不是要故意回避某个省份，能够约的企业家我都拍，都是无

    意识的。

    你提到的企业家和中国社会的画面太大了，如果进行具体化，就

    是哪个地方的企业家多，这里的就业问题、经济发展问题就解决了。

    相反如果没企业家，扶贫、就业、经济发展等各种问题就都来了，这

    一点很有意思。

    ·吴晓波：你是去年10月份开始摄影的，为什么突然喜欢摄影的？

    ·潘石屹：刘晓光去世一年时，几个朋友想出个诗集，寻找好的照

    片。我虽然天天拿着相机，却没有一张像样的照片。我突然意识到，我们这一代人快过去了。所以从去年开始我就有个强烈的愿望，把我

    身边的朋友、企业家都拍下来，我想记录这个时代、这一批人。

    ·吴晓波：你在拍这些人的时候，50后、60后有一批，80后也很

    多。你觉得他们这些人在面对镜头的时候有什么不一样呢？

    ·潘石屹：觉得年纪越轻的人越活泼，越能把自我表现出来。年纪

    越大的人就越死板，就觉得自身应该是什么形象。其实这些都不重

    要，只要把真实的一面展现出来就可以了，甚至睁眼睛闭眼睛都不重

    要。

    ·吴晓波：过去十年你变好的一部分和变坏的一部分分别是什么？

    ·潘石屹：先说变坏的一部分吧，这十年还是变得很懒，十年前觉

    得吃苦是很大的享受，现在觉得自己没有年轻时候的那股劲儿了。变好的一点我觉得就是关注问题的面更大了，这十年微博给我带

    来了很多知识，这确实是一个学习的过程，关注的问题不再狭隘了，原来就是关注自己的企业、行业，现在可能是全球化、环保、空气污

    染的问题都在关注。

    2 货币供应是房价涨跌的依据

    ·吴晓波：你觉得大家对房地产开发商的这种很矛盾的心情正常

    吗？

    ·潘石屹：正常，中国过去十年贫富两极分化，有两个原因：一个

    是显性的原因，一个是隐性的原因。隐性的原因就是腐败，显性的原

    因就是房地产。十年前买了房子的人和不买房子的人，十年后一个就

    是无产阶层，一个是资产阶层，已经完全不一样了。

    所以这个过程中变化很大，大家有一些不满是很正常的。我们成

    为这个行业的代言人，有人编派我们，我现在都想得通。

    ·吴晓波：跟十年前接受柴静的采访时相比，这十年的房价波动，你觉得出乎你预料吗？

    ·潘石屹：涨幅最大的应该是2007年，所以到了2008年柴静采访我

    们的时候，大家都有点慌。政府、百姓都有点急，如果房价按照2006

    —2008年涨上去的话何时是头呢？

    所以在这个背景下我当时有这样几个判断：第一个，中国的城市

    化进程阻挡不了，而且速度都要比别的国家快得多；第二个是土地的

    供应量上不来——除非修改法律，但一时半会儿修改不了——而整个

    土地需求量还是非常大的。

    这时候又不能说房价要涨，但还非得追着问我。我就说咱不说这

    个事，喝点水，休息休息吧，结果把这一段给播出去了，就觉得我被

    问住了、没答案了，实际上十年前的答案是非常清楚的。

    ·吴晓波：我算了一下这十年的房价上涨，深圳是4.7倍，上海大

    概是5.2倍，北京也在5倍以上。那么眼下呢？?潘石屹：眼下我觉得跟十年前的情况完全不一样。住建部的副部

    长在博鳌讲到中国的人均住房面积超过35平方米了，这已经是发达国

    家的水平了。我们改革开放初期的时候才五点几，现在到了三十几平

    方米。

    所以就说房子没有十年前、二十年前那样缺了，这个时候房价涨

    还是不涨，我觉得税收、土地政策不会有太大的变化，唯一能够看到

    变化的就是货币增长，只要市场上面的货币多房价一定会涨；如果市

    场上面货币比较紧，那房价就会跌。判断依据只有这个。

    ·吴晓波：如果现在有一个二十多岁的年轻人，他到上海、北京，你建议他买房子吗？

    ·潘石屹：从经济账上来算，租房子合算，租金不管怎么涨，相对

    于买房子的价格还是低。可是你要是有大量的钱，万一通货膨胀了

    呢？总觉得还是房子更靠谱一点，房子还可以抵御通货膨胀。

    3 租金回报率是衡量市场的指标

    ·吴晓波：为什么在2016年会做停止买地的决定呢？

    ·潘石屹：实际上做任何生意都要看基本的常识：供应量和需求量

    能不能平衡。例如租金的回报率，每一个城市购买了房子，按照当前

    的价格算，租金回报率太低，这就是一个不合算的生意。我在1999年

    建的项目——SOHO租金回报率是20%，然后一直下降，降到现在的1%，所以这就是判断市场的一个最重要的指标，就是租金回报率比银行贷

    款的利率要低得多。

    ·吴晓波：最近我发现中国的超级城市是个趋势，比如上海是2780

    万人口，十年后就变成3780万人口。现在都是按照这个规划在走，人

    口大量在超级城市聚集，对农村造成大量的不均衡，大城市的房价还

    得涨，会出现这个情况吗？

    ·潘石屹：人口问题是个比较复杂的问题，梁建章做了个数学模

    型，按照他的人口数学模型，未来北京是五千万人，上海是五千万人，就是在现在的基础上翻一番。如果是人蜂拥而来就有需求了，所

    以这些大城市的房子的需求量还是有的。

    ·吴晓波：再来看十年前，SOHO那时候跟全中国所有的房地产公司

    一样，但十年过去了，你大量自持，然后过去几年销售了四百多亿，而今年上半年销售两千亿的房子已经有四五家了，为什么你会跟他们

    走一个完全不一样的道路呢？

    ·潘石屹：我觉得是市场和未来风险的判断不一样。过去十年房价

    不断在涨，惯性思维下觉得还可以涨，可是十年前说过一句话：房地

    产只要不偷税漏税、不违法乱纪、不行贿受贿就没风险。然而到了今

    天，汇率可能是风险，因为大房地产公司借的债是外汇的债，它的收

    入是人民币的收入，这两个汇率就不一样。

    另外就是持续涨了十年十五年，一旦跌了，资产价格、土地、在

    建工程、房子，跌20%能不能受得了，跌30%能不能受得了，这个市场

    不可能永远是涨的。

    所以到了2018年的时候，房地产市场存在的风险就会比较多。吴国平：开发旅游小镇是一款养成类游戏

    文巴九灵

    【人物小传】

    无锡市滨湖区的灵山上坐落着一座高八十八米的大佛，远远望

    去“山是一尊佛，佛是一座山”。大佛双目垂视，目光慈祥，仿佛在

    端详尘世，其所处的无锡灵山景区是中国最为完整，也是唯一集中展

    示释迦牟尼成就的佛教文化主题公园。

    灵山景区由无锡灵山文化旅游集团建成，其董事长吴国平作为文

    旅行业的代表，和吴晓波老师在《十年二十人》中对谈。

    吴国平32岁入行，从黑发到白发从未离开。90年代初，他在太湖

    边上找到了一棵古树，一口枯井，一段残垣，经过二十多个年轮，当

    年的一棵老树，如今已成为茂林修竹的清凉胜境；当年的枯井和残

    垣，如今已成为八功德水绕灵山的心灵家园。当年的一片荒芜之地，如今已成为一座闻名遐迩的佛教灵山。

    而如此“无中生有”的背后是吴国平几千次的会议、上百次的考

    察以及不计其数的里程，如果说灵山是一座丰碑，那在这座丰碑上镌

    刻着他的历程。

    年近六十的吴国平秉持着佛教的静心，对于传统文化的传承依然

    不停地保持学习，《道德经》《金刚经》和《心经》是他必读的书

    籍，而对于时代的发展，他也拥有着企业家长远的视野与敏锐的嗅

    觉，将文化的展现形式不断地迭代与创新。正如他在访谈中所

    说：“让中国传统文化之美在现代体现，当然不是完全地复制，而是

    跟现代之美结合起来进行创造。”

    【访谈内容集结】

    1 建筑法则：工匠精神?吴晓波：当年中国内需起来了，老百姓需要旅游了，为什么不找

    一个名山或者名市去开启事业，而是选择无中生有，在这个荒地上造

    灵山大佛？

    ·吴国平：第一，因为户口就在马山，我是马山选出来的人大代

    表。人大代表要为人民服务。当时马山是无锡市比较贫穷落后的地

    方，怎么样让老百姓富裕起来是我的关键问题。

    第二，马山在太湖边，青山绿水，不能发展工业，当时主持者觉

    得应该把旅游发展起来，旅游需要考虑的就是挖掘文化。一方面是我

    想带动马山的发展，另一方面马山有它的文化积淀，佛教文化在马山

    还是有很深厚的底蕴的。所以1994年开始，把灵山胜境这个概念从无

    到有做起来，一晃二十多年过去了。其实把一项真正的旅游精品项目

    做成功也是天时地利人和，各种各样的因缘促成。

    ·吴晓波：10年前开始有想法要做拈花湾文旅小镇，为什么会想到

    做这个事呢？

    ·吴国平：第一，灵山景区基本上饱和了；第二，从产品来讲，灵

    山景区是文化的观光性景区，但从消费者的需求来看，中国正迅速从

    观光性向度假休闲性转换，拈花湾小镇就是打造旅游目的地这个概

    念，同时起名叫拈花湾主要是让它富于文化的内涵——拈花一笑；第

    三，唐宋时中国最美的建筑文化传到了韩国、日本，如今我们希望文

    化的回归，让中国传统文化之美在现代体现，当然不是完全地复制，而是跟现代之美结合起来进行创造。

    ·吴晓波：当真要回到唐宋建一个符合现代人审美的东西时，会发

    现匠人精神的丧失，中国人现在连茅草屋都不会盖了，青苔怎么养，篱笆怎么做，这种能力都已经丧失了。

    ·吴国平：中国当下最缺乏的就是工匠精神，工匠精神能创造出让

    现代人喜欢的产品，所以说拈花湾在建筑的过程中每一个景观都是按

    照工匠精神的要求来做。

    比如说如何来体现禅意、意境呢？我们考虑青苔是一种会呼吸的

    植物，能够跟人对话，也是让我心静下来的一种载体，所以我们反复研究青苔，将它变成拈花湾重要的景观特色。

    拈花湾的气质与众不同，其实是在创造乡愁，小时候的东西现在

    已经没有了，包括回归自然的东西比较少了，寻找记忆也是旅游和休

    闲度假的一种冲动，所以我们旅游有一个概念叫——非日常空间，是

    指旅居的地方和所住的地方不同，此时就会产生非日常消费。

    2 生存法则：模仿没有生命力

    ·吴晓波：20世纪90年代初你做灵山胜境的时候，全国涌现出很多

    人造景点，当年跟你一起起步的人如今九死一生，你能成功到今天到

    底是什么原因？

    ·吴国平：中国过去第一批主资源的80%～90%都已经没有了，灵山

    之所以能幸运成功，是因为文化旅游精品传统的一代代迭代过程中，灵山一直走在时代的前列，我感觉最主要的是把文化真正转换成符合

    时代、老百姓需求的产品。

    ·吴晓波：“迭代”是一个互联网名词，互联网是不断迭代，你觉

    得灵山有几个大的迭代呢？

    ·吴国平：我觉得任何企业都需要非常深远的产品迭代。灵山开始

    是宗教的一个主持、造的一个佛像，但是仅仅一个佛像不能代表文化

    的传播，我们应该往文化上延伸，于是做了梵宫。梵宫把文化建筑、科技、艺术融为一体，最终形成中国当代佛教文化的一个经典之作。

    ·吴晓波：我以前去过很多人工景点，它们在一次性交付之后就不

    管了，只剩打广告，等到门票收不到了就败落了，并没有迭代的升级

    思维。

    ·吴国平：第一，迭代升级实际上是人们对美好生活的向往不断在

    升级。

    第二现在中国人旅游人数已经到了四十多亿，出国的人将近1.3

    亿，到欧洲看两百年、五百年甚至上千年不朽的教堂、宫殿，再看看

    中国自己做的主题公园是否有中国文化特点，讲好中国故事，所以大

    家看完灵山觉得它已经超越了国外的许多景点。灵山大佛是我们自己的经典之作，有自己的符号，所有的东西都是原创，从外观到内涵全

    是独一无二的。现在模仿是没有生命力的，这点是很重要的生存法

    则。

    3 运营法则：避开同质化陷阱

    ·吴晓波：成都市中心的人造景点，五年花了20个亿，然而端午节

    却空空如也。今天中国已经形成小镇热了，有报道说未来几年要建一

    千个文旅小镇，这是一个上万亿的投资，但是为什么会出现端午节看

    不到人的空镇景象？

    ·吴国平：其实做小镇，包括拈花湾、乌镇都做得很不容易。拈花

    湾今年两百多万人，房间的入住率也很高，但要达到平衡需要一个养

    育过程，因为它重投入、重资产，所以市场首先要给小镇养成过程的

    机会。

    只要产品好，长远肯定是赚钱的，但是同时不容忽视的是同质化

    的小镇。建设小镇的现象是比较严重，小镇概念一种是做地产，另外

    一种可能就是政府投资，在建小镇之前一定要清楚小镇的定位、发展

    空间和盈利模式，如果不想清楚可能会导致小镇开门之时就是倒闭之

    时，所以我认为小镇热应该降温，保持理性。

    ·吴晓波：如果要搞好小镇你觉得诀窍应该在哪几点？

    ·吴国平：最重要的是有好的定位，到底是旅游小镇，还是产业小

    镇。浙江有云栖小镇、梦想小镇，都是产业小镇。

    其次就是做出好产品，做独家小镇就要把这个产业真正做成人家

    喜欢并愿意消费的产品。

    ·吴晓波：那陷阱在哪里？

    ·吴国平：陷阱主要是整个创业过程中产生的同质化，比如拈花湾

    建筑风格为什么要唐风宋韵；文化内涵为什么要挖掘禅的意境；为什

    么要创造禅的情景空间，这是不能同质化的。现在小镇失败很大的原

    因是同质化，全中国基本上都是造。另外雅韵文化支撑也是非常重要的，你必须有文化，有了文化支

    撑就会有很多活动。现在的中国旅游已经是体验、互动、参与的结

    合，活动不能和其他古镇传统民俗活动差不多，要跟文化调性相吻

    合。有这两点，小镇才能充满与众不同的调性，所以最终的根本还是

    没有思路就没有出路。周鸿祎：打网络战，中国公司作战能力不比美国差

    文巴九灵

    【人物小传】

    在北京七星西街莱蒎唱片店中，黑胶唱片像是一张张纪念时代的

    艺术品陈列在货架上，缓慢而优雅的音乐从音箱中向四周流淌，店内

    偏深的安逸色调似乎与身穿红色POLO衫的他格格不入，而这里恰恰是

    属于“红衣教主”周鸿祎内心的一片宁静。

    谈起周鸿祎，我们在2010年的3Q大战中看见了杀伐决断的他，似

    乎像是一座轻狂的“红衣大炮”，炮轰着互联网中存在的弊端，企图

    从互联网内颠覆他人，也正是这样的周鸿祎被人民所怀念着，他

    说：“其实我知道，大家也不是想念我，是想念讲真话的人，是想念

    挑战者，也是想念互联网的炮火声。”

    而在这一次的采访中，我们看到了一个对过去自我批评的周鸿

    祎，他像是一个爬塔楼的少年，当攀爬到20、30层时会产生一种恐

    惧，开始考虑曾经在2，3层时是否培育了登向更高层的能力。这对于

    周鸿祎来说是一种颠覆自我的进步，也是互联网时代每一个从草民做

    起的企业家必备的成长阶段。

    或许也正如周鸿祎在访谈中所说：“如果那个年少轻狂的周鸿祎

    变得和现在一样老成，可能就走不到今天。”而如今从颠覆他人到自

    我颠覆，尽管他依然身穿红衣，却已不再少年。

    【访谈内容集结】

    颠覆者01 颠覆自己还是别人？

    ·吴晓波：你写了一本自传叫《颠覆者》，一个人要20、30年保持

    颠覆者的心态，除了具备强大的攻击性和好奇心以外，还需要什么东

    西？?周鸿祎：大家总以为颠覆者是颠覆别人，其实不然，最难得的是

    自己颠覆自己。

    我觉得一直做一个颠覆者需要有三个要素：

    第一就是你要对行业不断有新的领悟，你要看到趋势和方向。

    第二是做一个杀伐决断的人，这个其实挺痛苦的，有时候我也会

    感慨，创新是逼出来的，但凡人有活路的时候是不会走极端的。

    第三是考虑周全，当你是一个有一定规模的公司的时候，你必须

    考虑所有既得利益者的需求。

    ·吴晓波：你觉得对于颠覆，最重要的是什么？

    ·周鸿祎：当企业面临这种自我颠覆的选择的时候，真正起作用的

    并不是某一种技术或某一项技能，最重要的其实是文化和管理。

    可能我过去最大的一个失误就是在公司高速发展的时候，忽视了

    文化的沉淀和打造。因为小公司不需要特别搞文化，我认为我就是文

    化，能够耳濡目染他人。但是当公司发展到了七八千人的时候，我和

    很多人已经隔得很远，自发的文化形成就行不通了，必须要自觉地开

    始文化的传承和历练，这是一个长期的工程。

    ·吴晓波：你更喜欢现在的周鸿祎还是2010年的周鸿祎？

    ·周鸿祎：2010年和现在是两个不同的阶段，也是两个不一样的

    我。

    2010年我什么都没有，那时候必须要颠覆掉传统的杀毒行业才能

    冲进市场，如果在那时那个年少轻狂的周鸿祎变得和现在一样老成，我可能就走不到今天了。所以对我来说可能没有更喜欢之说，因为那

    都是我。

    激进者02 敏锐的嗅觉却做保守管理？?吴晓波：进腾讯的人未必知道马化腾的个性是怎么样的，我想所

    有进360的人都知道周鸿祎的个性是怎么样的吧？你觉得你变得越来越

    激进还是越来越保守？

    ·周鸿祎：从骨子里对商业模式和产品的角度来说，我觉得我还是

    比较激进的，这种激进会让我保持敏锐的嗅觉。一个人变老的特征之

    一就是看什么都不顺眼了，一旦固步自封就会失去敏锐度，在这一点

    上我还是比较激进的。

    但是在处理很多事情的态度和管理上我会相对保守一些，公司小

    的时候折腾折腾也无所谓，公司大了以后，我对一个高管的换职都会

    非常犹豫，这也是我管理上的短板。

    ·吴晓波：如果过10年我们再来讨论360，你希望360在中国的互联

    网产业中拥有一个怎样的前程？

    ·周鸿祎：首先，我觉得我们不能一直吃免费杀毒这个红利，何况

    这个红利已经过去了。所以我希望未来360能够利用人工智能和互联网

    的技术，以家庭为单位解决人们在生活中关于安全、放心的问题。

    其次，我希望360未来在养老和医疗方面有所建树。我们现在已经

    成立了一个360医疗集团，虽然做得不大但是做得很不错。把安全从人

    们理解的杀病毒层次延伸到一个更大的安全领域，做大做足整个安全

    市场。

    ·吴晓波：在中国的创业者中，其实你是一个形象特别鲜明的偶

    像。做到今天经历了很多风风雨雨，如果有一些创业者想要请教你，你能够给他们什么忠告？

    ·周鸿祎：第一条是恒久不变的——产品为王。在创业初期不要空

    谈战略、急着改变世界，而是把所有的梦想凝聚到一个特别简单的产

    品上。只有产品成功，才能奠实基础。

    第二条是价值观问题，一个好的创业者一定要放弃自己心中的小

    我，一定要从用户的角度出发去思考。第三条是从企业创办的第一天起，就应该有意识地打造企业文

    化。不然产品即便做成功了管理也会失控，那时候再来补这一课就会

    非常痛苦。

    360 03 “安全”和“大安全”只差一个字吗？

    ·吴晓波：你在美国上市，现在又回到A股，你觉得是美国人更理

    解360还是中国A股更理解360？

    ·周鸿祎：美国资本市场从长期来看是比较理性的，我们的A股市

    场相对来说更传统一些，因为两者的承受度还是不同的。

    360回来跟别的公司不一样，我们不存在谁更能理解我们的问题，我觉得大家都能够理解。

    我们回来主要是因为敏感的身份问题，因为我们作为国家网络安

    全的一支力量，需要跟国家的利益保持一致，如果我们仍然保持美国

    上市公司的身份，就有点里外不是人了。

    ·吴晓波：如果对国内投资人解释价值，你会从哪个角度解释？

    ·周鸿祎：360的核心业务是网络安全，最近主席还在网信工作会

    上着重强调了网络安全的重要性。

    现在的网络安全已经不再局限于个人的信息安全，它还和国家、国防、社会安全等等联系在一起，我们将其称之为“大安全”。360回

    来就是为了解决“大安全”的问题。

    ·吴晓波：你觉得现在谈得比较多的隐私保护、人工智能和现在你

    所从事的网络安全相关吗？

    ·周鸿祎：从大的方面来说都是相关的。这些年科技的进步也苦了

    我们这些干安全的。

    首先科技创新会提高技术的复杂度，这就意味着很多系统、软件

    会出现更多的漏洞、意味着会被人攻击，这就提升了我们防护的难

    度。其次，社交网络、假新闻的流行激发了大众对隐私保护的争论，会让大家的不安全感越来越强。

    而360的定位，其实是相当于给国家做安全方面的智库，当我们碰

    到这些事情的时候，我们可以帮国家有关部门做一些分析，提供一些

    应对措施的建议。

    ·吴晓波：在这七八年里你拥有了大量的用户基础，那么对于拥有

    大量用户和基础应用场景的安全公司来说，未来的获利模型会是什

    么？

    ·周鸿祎：首先，我们可以通过互联网安全获得用户，然后再向用

    户提供一系列的互联网服务来实现营收。

    其次，我们曾经把安全理解得很窄，认为它仅仅是杀毒、帮用户

    解决不被入侵的问题，今年我们提出了一个“大安全”的概念，不仅

    提供狭义的安全服务，同时也提供广义的安全感的服务，将产品从安

    全做到让用户安心，从而实现盈利。李东生：在实业中找互联网的落地点，才不会被抛弃

    文巴九灵

    【人物小传】

    已至中年的老鹰站在悬崖边上凝视着草原，它的喙已无法进食，爪子也已老化，厚重的翅膀更是无力张开，等待死亡似乎成了它唯一

    的选择。

    但是它不愿放弃曾驰骋的天空，于是用力将喙撞向岩石，直至脱

    落，待新的喙长出，将老化的爪子一根根拔出，再拔掉全身的羽毛，等待150天后的重生。

    鹰的重生不似凤凰涅槃般华丽，而是一个痛苦的、漫长的、孤独

    的过程，这样的过程也同样发生在TCL的董事长李东生身上。

    2004年，李东生带领TCL成为中国第一批国际化的企业，然而行业

    技术的颠覆式迭代，让TCL在两年内连续亏损近20亿，他也被评为“中

    国A股上市公司最差老板”。

    本以为就此退出历史舞台的李东生并没有放弃，在全新战略的实

    施中，实现了重生，也是在那段时间，焦虑的他整整瘦了20斤。李东

    生就像是希腊神话中的西西弗斯，将TCL这块巨石推向山顶，而巨石因

    太重失去平衡滚落下山，他又不辞辛劳重新出发。

    而与西西弗斯所受的惩罚不同，已经61岁的李东生逆风登顶，经

    历了如鹰一般重生的过程，也收获了将TCL推向更高处的愉悦，正如他

    在访谈中所说：“做自己喜欢的事，能够让我在每项工作、每项业务

    的成功当中感到喜悦。”

    【访谈内容集结】

    01 破坏式创新 企业活了，我也瘦了20斤?吴晓波：《创新的窘境》提到了“破坏性创新”，是说当行业进

    行破坏性创新的时候，管理得越好、越迎合消费者的企业，容易死得

    越快。

    TCL也遭遇过几次破坏性创新，当你面临这种破坏性创新的时候，你有什么经验和教训可以分享？

    ·李东生：在面对破坏性创新的时候，企业要不断地变革，要适应

    变化，这也是我们TCL企业文化当中非常有价值的一个文化传承基因。

    你只有适应变化，才能把握新的机会。当初我们并购汤姆逊就是

    一个典型，这个项目做得很艰难，因为我们当时没有考虑到技术路径

    的变化。

    我们虽然买了一家彩电专利技术最多的企业，但是这些专利后来

    都被完全替代了。

    这也促使我们不断去适应变化，并逐步开始培养我们的国际化能

    力，在核心业务领域，建立全球竞争力。

    ·吴晓波：破坏性创新发生的时候，领导者产生的焦虑是巨大的，听说当时你都瘦了二十斤。那你有没有想过。如果当时赌输了怎么

    办？

    ·李东生：我不太喜欢用赌这个词，因为技术发展是个趋势。

    对我们来说，关键在于我们能不能在短时间内建立起自己的技术

    能力、经营管理能力，因为面板产业对我们来讲是一个全新的技术领

    域，国外企业是不可能向中国企业输出这些技术的，这是花钱都买不

    到的。

    当时有一个机会，我们在韩国和中国台湾招聘了一批管理和技术

    人员，拥有一个国际化的团队后，我们在短时间内就完成了技术基础

    搭建，加上中国市场的机遇，我们在这个产业的第一个项目就取得了

    成功。?吴晓波：这是第一次面对破坏性创新，还有第二次。大概在2014

    年的时候出现了像小米、乐视这些互联网电视，让你们不得不面临一

    个新的风口转折，好像电视行业的主导权会被这拨互联网人拿走。当

    时你是怎么跑出来的？

    ·李东生：怎么跑出来的问题，还是基于我们是一个制造型企业，我们必须要在产品方面取得突破。

    无论是智能电视还是传统电视，其核心还是一台电视，其中有很

    多基本技术，是互联网企业短期之内无法超越的。

    比如说，电视机的画质、工艺、设计就不是互联网企业拥有的优

    势，互联网企业的优势更多体现在应用方面。所以我们首先是在基本

    盘方面做出优势，再吸引互联网品牌与我们合作，从而做到优势互

    补。

    02 中国企业 我们不再只是追随者

    ·吴晓波：当下的环境对一些希望国际化的企业有什么启示呢？

    ·李东生：企业国际化需要有做持久战的准备，这个准备既包括资

    源上的也包括心理上的。

    企业要有一个国际化的计划，充分准备好团队、资金、技术这些

    资源，成功概率才会比较大。

    按照我的经验，一个企业进入新的国家市场，前三年亏损是很正

    常的，这在某种程度上是开发市场的代价。但是这三年能够建立起企

    业的竞争力。

    最后还要有国际化的视野，制定一个全球的经营战略，需要看到

    产业未来五年、十年可能出现的最大机会、投资点。

    ·吴晓波：中国公司跟三星、索尼这些美国公司比，在全球化竞争

    中所拥有的最大的优势是什么？?李东生：原本，我们和这些企业比的最大优势是效率、速度和成

    本控制。

    未来的话，我觉得我们的优势会建立在产品技术创新和商业模式

    创新之上。

    中国企业在国内依然有速度、效率、成本的优势，但是在国外就

    很难保持这个优势了，所以我们需要在产品的技术创新、商业模式的

    创新、业务规划、战略管控上建立自己的优势。

    ·吴晓波：其实中国公司制造业在很长一段时间里面都是跟随者。

    从最早的盒带开始，到电话、电视机、手机，我们都是跟随者。那么

    现在，2018年，TCL是否有对标公司？如果有的话，又是谁呢？

    ·李东生：TCL还是有对标公司的，三星就是，它其实是我们追赶

    的一个标杆，但也不是唯一的标杆。

    在每一个行业里面，我们能看到很多非常成功的企业。像华为在

    手机领域就是一个标杆，小米在智能产品和互联网应用方面是一个标

    杆，美的在产业基础能力的搭建和整个产业的规模和竞争力方面，也

    是我们学习的标杆。

    所以今天的竞争对企业维度的要求会更多，需要企业的综合能力

    比较均衡，且保持在行业的平均水平之上，这样才有持续发展的机

    会。

    03 迭代 如鹰一般重生

    ·吴晓波：2008年到现在这十年，互联网的兴起使很多人都不太相

    信实业这件事情，特别是50后、60后这一代企业家，觉得历史舞台应

    该让位给那些互联网人。但你仍然在液晶面板这个领域，你觉得在这

    十年里，你自己对实业的投资心态有什么变化？

    ·李东生：从广义上来讲，互联网技术和应用，也是属于实体经济

    的一个范畴，所以我们在建立和提升竞争力的时候，也在导入互联

    网，如将人工智能、半导体显示材料、智能制造纳入我们的未来发展

    规划之中。过往十年，中国的企业对实业的投资是很大的，而现在，我们必

    须在实业上找到互联网技术能够落地的、能够创造价值的点，这样才

    不会被时代抛弃。

    ·吴晓波：其实公司做到二十年、三十年以后，我觉得很大的一个

    挑战是这个行业在不断创新，消费者在不断变化，所以团队的迭代就

    变成这些二三十年以上的公司巨大的挑战。

    ·李东生：这是所有历史比较长的企业面临的一个共同挑战。

    公司初创时期，我们非常有锐气、成长非常快，我们能够快速地

    超越很多老牌的企业，没有过往成功的包袱和羁绊。

    今天我们已经是一个有历史的企业了，变革不再是一件那么容易

    的事情。

    如果企业缺乏一个变革创新的文化基因去持续推动，公司在面临

    这种危机和风险的时候，就无法大力度地去推进这个变革，我们公司

    也很难走到今天。

    所以我们需要通过像鹰一样的重生，通过提高自身的能力，实现

    从一个中国企业向一个全球企业的转换，来摆脱这种困境。

    ·吴晓波：你觉得一家公司多少年会面临一次像鹰的重生这样的绝

    境和这样的煎熬？你享受这样的过程吗？

    ·李东生：按照我们的发展经验，差不多是十年就会翻转一次。

    我们企业大的变革就经历了四次，现在是第四次——怎么适应智

    能互联网时代，如何培养新的能力。

    我其实还挺享受这个过程，否则这三十多年还是很难坚持下来

    的。

    做自己喜欢的事，能够让我在每项工作、每项业务的成功当中感

    到喜悦。当然失败会有痛苦。但是一个企业能够持续成长，这证明成功比

    失败多，否则不会有今天这个结果。丁磊：我只想安静地做个匠系青年

    文巴九灵

    【人物小传】

    在杭州的网易总部有一张一米乘一米的桌子，桌上摆满了各式各

    样的乐高模型，旁边立着一块牌子——丁老板的乐高。在网易总是不

    缺有趣的东西和故事，而这一切的源头来自胖嘟嘟的丁三石。

    “快乐”似乎是一提及丁磊就会迸发的联想词，他喜气洋洋的笑

    脸总是能出现在各种场合，网络上从养猪到请员工吃红烧肉的段子更

    是层出不穷，而人们却逐渐忘记了带领网易二十年成长的丁磊。

    从创办网易到纳斯达克上市，丁磊仅用了三年；从白手起家到成

    为首富，他仅用了六年，如此快速的发展却在最近的十年，当BAT争先

    恐后抢占风口时，都没有了网易的影子。

    丁磊在风口选择了默默无闻，他不愿相信刮出的阵阵“妖风”，他坦言“在没弄清楚商业模式的核心问题时，没有必要赶风口”。佛

    系的一面，让丁磊和网易错过了一些机会。

    当人们质疑网易是否掉队时，质疑佛系的丁磊时，他却成为一位

    不折不扣的“匠系青年”，他说真正的佛系应该是一种匠系：“静下

    心来，仔细做好一件事，为自己能帮到他人而快乐。”丁磊和网易悄

    然打造出了网易考拉、网易严选、网易云音乐等现象级的匠系产品，以后来居上的姿势成功反杀市场。

    丁磊似乎有一股“仙气”，一种超凡脱俗的淡定和乐观，他像是

    庄子笔下的逍遥游，在他的心中有着“定乎内外之分，辩乎荣辱之

    境”的天平，正如他在访谈中所讲：“网易的核心能力就是在熟悉的

    领域做好自己的事，不熟的事情，一律不碰。”

    【访谈内容集结】01 回顾十年 看淡财富，看重机遇

    ·吴晓波：回想自己2008—2018年这十年时间，最让你觉得难忘或

    者有意义的几件事情是什么？

    ·丁磊：第一，优先做了新闻客户端，并且决定做手机游戏。

    2009年新浪内测微博，2010年出现的iPhone4和联通3G网络，带来

    了好的移动端和网络环境，很多互联网的信息服务从PC端转移到移动

    端，给全球的IT产业产生了巨大的影响，也让网易决定做手机游戏。

    第二，做了网易公开课。

    在三聚氰胺和瘦肉精爆发最高潮的年代，我们意识到互联网让老

    百姓在信息的获取和分享上，取得了平等，我们还希望让大家通过互

    联网获取到优质的信息。

    再想想我们的学生时代，因为教师资源的有限无法排到喜欢的老

    师的课程，公开课最初能够翻译和传播哈佛、斯坦福的课程是让我们

    感到自豪的事情。

    互联网的核心思想是创新，分享，公平。我们公开课的初衷就是

    通过互联网的创新精神去改变传统行业以及影响社会。

    ·吴晓波：中国有三个人在30岁左右当过首富，你是其中之一，回

    想当时的情景，是快乐多一点，还是对未来的不安多一点？

    ·丁磊：我觉得不安多一点。我的不安并非内心觉得这个财富来得

    是有问题的，而是因为我看到这个世界上有很多比我更优秀的人，我

    的财富超过他们，我对社会评价体系产生了疑惑。

    很多人都时刻影响着我们，比如2000年的时候，我们向华为学习

    管理方法。

    2003年的时候，宗庆后就能把娃哈哈卖到偏远的新疆阿尔泰，这

    种渠道控制能力，也不是我们今天力所能及的。

    对于财富的排名，我并没有这么在意。我在意的是网易能不能真实地变成一个更加长远的、有核心竞争

    力的企业，把这条路长期走下去，并且活得很好。

    02 扫地僧 在投资的风口岿然不动

    ·吴晓波：大家基于对网易的认知，给你取了一个外号叫扫地僧。

    一是因为网易时刻处于不被环境风向所影响的状态，二是因为网易似

    乎总是“错过风口”，但依然保持高市值，请问你怎么看？

    ·丁磊：像共享单车，在高密度、高容量的投放下，用户的选择变

    多，且易受气候影响。在没弄清楚商业模式的核心问题时，没有必要

    赶风口。

    我们关注产品、本身领域的发展，比如网易考拉对中国消费者消

    费层次的提高，网易严选对中国制造的影响，网易云音乐对音乐收听

    广度的扩大。

    每个企业都有自己的核心能力，网易的核心能力就是在熟悉的领

    域做好自己的事，不熟的事情，一律不碰。

    ·吴晓波：现在网上有两个词很火，一个是佛系，一个是匠系。你

    觉得你是佛系还是匠系？

    ·丁磊：其实两者之间并不矛盾，我觉得匠系是佛系里面的一个子

    集而已。

    匠心的反义词是毛躁，不专注。佛系的逻辑和理论，就是希望你

    静下心来，仔细做一件事情，而且要为自己能够帮助别人感到开心和

    快乐。

    很多人对佛系有误解，把这个词单纯地理解为“我都可以”。但

    我对佛系的理解是人真正能够到社会中去，把一件事情做得非常好，以产品的质量和品质的创新，最后影响无数的消费者，这个才是佛系

    的最高境界。

    ·吴晓波：从阿里、腾讯、京东到小米，很多企业在过去五年通过

    投资的方式，形成产业剧增。网易现在的模型，也是将所有流量变现，为何不选择做投资呢？

    ·丁磊：很多生意并没有那么美丽。

    互联网的产业链总体来说比较短，兴起投资的时间也在近些年，围绕着物流、金流、信息流，从信息流的角度各自投一些和物流有关

    的行业，比如美团、滴滴打车，都算是物流调度系统。

    通过投资，形成一个链条再到一个系，其实很难有协同效应。

    这是战略层面的问题，我还是更愿意在一个专注的领域里面把事

    情做好。比起跨行投资，我们更相信自身的商业模式，网易也有投

    资，但更多的是投到相对熟悉的领域。

    03 从根基到文化 企业家要有锲而不舍的精神

    ·吴晓波：每家公司都有核心能力，无论怎么多元化，它最终都是

    从一个根基上面长出来的，网易的根基是什么呢？

    ·丁磊：其实根基就是文化，网易的文化是稳扎稳打，专注，锲而

    不舍，这种精神是最重要的。

    其实这种文化最终传递下去，就是老板的文化，换句话说企业家

    的文化传递下去之后，就会成为企业的核心竞争力。

    举个例子，在全世界人口小于一千万的国家里，比如说以色列，只有九百万人口，但它在全球的农业、科技、医疗方面都遥遥领先，归根结底也离不开文化的影响。

    ·吴晓波：面对当下的大学生创业问题，你是持支持还是反对态

    度？

    ·丁磊：我对大学生在读创业的现象持反对态度。

    过去十年，中国的创业环境变得越来越不景气，相比国外，竞争

    更加激烈。我认为有团队精神，有学习能力，善于沟通，还一直有强

    烈的进取心的人才适合创业，而这种人只有极少数。?吴晓波：如果要送创业的年轻人三句话，你会说什么？

    ·丁磊：第一，不要为了创业而创业，一定要保持一个愉快开心的

    态度去经历创业的过程。接受前进道路上的挫折或者陷阱，面对风

    雨，都无怨无悔。

    第二，保持一个谦虚的态度。就像乔布斯讲的，stay hungry

    stay foolish(求知若饥，虚心若愚)，明白山外有山，人外有人。

    选择创业的人往往比较自信，在自信的同时，也要看到别人的优势。

    第三，创业有风险，要谨慎。前两天任正非内部邮件里讲的一句

    话，我很认同，“未来的五到十年，全球的企业会被几大巨头高度垄

    断”，所以创业真的不是每个人都适合的事情。徐立：从科学家转换成企业家，我玩得很快乐

    文巴九灵

    【人物小传】

    商汤科技坐落在上海的黄浦江边，从公司的窗户向外眺望，江上

    不停地行驶着各式各样的轮船，就像是如今不断涌出的人工智能公

    司，而成立三年多就估值高达300亿的商汤，像是一只独角兽隔江观

    望。

    独角兽是孤独的，而管理独角兽的CEO更是孤独的，所有的压力都

    在曾经只是科学家的徐立身上。但在《十年二十人》的访谈中，没有

    看到预期的焦虑的徐立，他乐观地享受着管理带给他的快乐：“把企

    业玩得越精彩，自己的体验就会越好。”

    徐立乐观的心态给周围的朋友带来了快乐，也曾让他被冠以“学

    术界郭德纲”的外号。

    在访谈的过程中，当被询问到从科学家到CEO的身份转变时，他讲

    起了段子：“我的导师在做学术，我的导师的导师在做学术，我的导

    师的导师的导师的导师还在做学术，随便在哪里都能碰到我的大师

    叔，太师叔……”

    很多人好奇拥有科学家、企业家两重身份的徐立，如何看待人工

    智能企业未来的发展。他表示：“在企业发展中，踏实做底层技术会

    有更大的机会。技术上的突破，创造的是蓝海市场；技术上的领先，带来的是产品的不同质化。”

    乐观且踏实的徐立更像是他喜欢的金庸笔下的杨过，拥有着深厚

    的内功，放下了沉重的包袱，放下了焦虑，在沉稳中迎接着未来的风

    浪。

    【访谈内容集结】01 人脑PK机器 带“老”字的职业都危险了

    ·吴晓波：库兹韦尔说大概到2029年，机器的智力会超过人脑，你

    认同这个时间点吗？

    ·徐立：其实技术从蒸汽时代、电气时代、信息时代到AI时代，每

    一个时代的时间段都越来越短，按时间段的缩短速度可以推导出AI时

    代达到一个新境界的时间点。

    但是从另一个角度看，我们身为AI行业的从业者，不识庐山真面

    目，只缘身在此山中，根本看不到所谓的机器智慧可以和人PK的具体

    路径。

    全世界所有和AI相关的科学家都无法说机器智慧必能或者有很大

    的概率超过人脑。

    所以，现在如果有人断言有一个时间点的话，我觉得那只能是胡

    说八道。

    ·吴晓波：2016年有一部叫《西部世界》的美剧，主要讲西部小镇

    里，人和机器之间情感上的交集和智力上的搏斗，在你看来今天的人

    工智能看得到那一天吗？

    ·徐立：我觉得还比较难。人工智能在目前还只是作为一个辅助工

    具存在，比如未来我们不再使用打车软件，而是使用智能的机器助手

    帮我们自动安排。

    其实，在机器和我们的习惯相吻合的情况下，我们对它产生情感

    是有可能的。但真正意义上的人和机器之间的感情交互，至少从目前

    来看，还不太可能。

    ·吴晓波：你曾经说未来带“老”字的职业都会遭遇危机，比如老

    师、老医生、老司机等，这个观点的依据是什么？

    ·徐立：职业名称里带“老”字的从业者，大部分都是随着年龄的

    增长，获得的经验越值钱的人。当这类经验被机器很快学会，就意味着他们在前期花长时间积累

    相同经验的成本过高，导致大部分人就不会愿意投身到这些和机器PK

    的行业中。

    02 科学家and企业家 他们都在做同一件事——抽象

    ·吴晓波：资料显示，你曾经在微软、联想等公司工作过，也是个

    青年科学家，发表过很多论文，然后在2014年你开始创办企业，到现

    在管理一千八百多名员工，你觉得科学家和企业家这两种身份有什么

    不同？

    ·徐立：我认为科学家和企业家之间有一个很大的共性，他们在做

    同样一件事——抽象。

    科学家要做的最大的事情就是把实体研究中的技术和方法抽象成

    理论体系，用理论体系指导未来行业发展。

    而成功的企业家则需要把企业的执行内容和方法论，抽象成企业

    的价值观、企业文化，抽象成企业的一些发展方向，甚至抽象成对社

    会的一些贡献和价值。

    ·吴晓波：你之前没有管理过企业，在成立商汤科技后才开始学习

    管理学的知识，听说你有机场管理学和金庸管理学这两种管理方法，可以分享一下吗？

    ·徐立：去年我做过统计，我17%的工作时间是在飞机上，并且我

    在机场的大部分时间都在看管理学的书，所以我称它为机场管理学。

    我看书的习惯是先在一本书中找理论，通过这个理论，继续寻找

    下一本与此有关的书，最后把所有的理论形成体系。

    而之所以称第二种管理方法为金庸管理学的原因是，我特别喜欢

    金庸，并且从他的小说中汲取了很多道理。比如在企业发展中，相比

    强调商务、前端应用等方面，踏实做底层技术的会有更大的机会，就

    像金庸小说里早期就开始练内功的人，到后来往往比较厉害。?吴晓波：那你觉得韦小宝、张无忌、令狐冲这些金庸小说人物

    中，谁适合当企业家？

    ·徐立：他的小说里有两类企业家。

    一类是像郭靖这样的传统企业家。非常自律，充满社会责任感，在艰苦、焦虑的环境下，奋起直走。

    一类是像杨过这样的新一代企业家。他在把一些事情推进办成的

    过程中，能做到放下一些不必要的包袱，与此同时更关注突破、创造

    新事物等方面的发展。

    中国在现今这个快速发展的阶段中，需要多性格、多类型的企业

    家共同合作完成一些事情。

    03 原创与引领 练好“内功”才能“火箭上天”

    ·吴晓波：2014年成立的商汤科技，至今已经是人工智能行业明星

    级的公司。作为公司的CEO，你适应现在的角色了吗？你享受管理高科

    技公司的过程吗？

    ·徐立：我认为身为CEO，要想让公司得到更好的发展，必须享受

    管理企业的过程。我认为企业存在的价值有两个：

    第一，给社会带来最大的价值；

    第二，让自己长期、稳定地活下来。在这两个框架下，把企业玩

    得越精彩，自己的体验就会越好。

    我听到很多前辈企业家说，迫使自己前进的原因是焦虑感。但我

    认为过多的焦虑可能会让人“变形”，因为企业总有起伏或是决策失

    误的地方，甚至在大浪潮下，有可能出现决策完全错误的情况，所以

    没有必要保持焦虑的状态。

    ·吴晓波：在整个AI行业里，为何商汤最受关注？?徐立：企业想要长期存在，就需要稳定的现金流，而较高的社会

    关注度能帮助我们实现这一点。在AI企业里面，我们的社会关注比较

    大的原因是：

    首先，我们商业化做得相对成功，能通过底层平台带来的技术优

    势，打通产业前后端链条。

    其次，我们的长板足够长，能为企业形成一个时间窗口。

    ·吴晓波：你认为在人工智能领域，知识迭代速度飞快的当下，你

    的前辈们当年学的理论和工具还有用吗？

    ·徐立：具体的方法会过时，但是本身的思维模式肯定还是有用

    的。

    首先，学术是一个螺旋式的东西。比如一些传统学派，很有可能

    在十几年后，会再次超过在这个阶段带来巨大工业价值的纯数据驱

    动。原来的一些理论，在增长到一定程度的情况下，还是会对行业起

    到一定作用。

    其次，我们在学校中学的不只是知识，还有做研究的思维。中国

    其实不缺乏一流的人才，缺乏的是钻研问题的精神和方法，比如，如

    何从研究的问题中的某一点拓展到问题的全方面。冯仑：灰色地带的泼妇理论依然存在

    文巴九灵

    【人物小传】

    北京的姚家胡同里，一间灰砖灰瓦的房子中挂着一块已经破旧的

    木板，隐约可以看见木板上“茶舍”两个字。茶叶的碎渣在热水中扬

    起，在闲聊中又慢慢沉淀，就像是曾经野蛮生长的50后、60后企业家

    们，在已过半百的年纪，缓缓谢幕。

    1959年出生的冯仑，如今已经年至六十，他的一生经历了改革开

    放的四十年，与中国经济变革同步。在《十年二十人》的访谈中，冯

    仑坦言自己是时代的“被改革者”，被不同时代的共识推动。而如

    今，经济增长的快速运作难以形成时代的共识，他转身成为新企业家

    们的教练员。

    近年来，冯仑兴办私学，以企业家和企业为核心进行商业教育。

    这不仅是企业家的社会价值的体现，也是他对于如今依然野蛮生长的

    企业敲响的警钟。冯仑甚至用“女人”来定义民企的三境界——小姐

    心态、寡妇待遇、妇联追求，他在节目中解释：“小姐心态就是提供

    好的服务，寡妇待遇是政商关系清楚，妇联追求是社会责任感。”

    慢慢退出商业舞台的冯仑，除了在私学中为新的企业家提供交流

    和激发的环境外，他更加开心地玩起了科技与文学创作，这源于他曾

    求助的一位道长，道长在他的手心给了一个“捂”字：“烦事，是因

    为逃出了手心，捂不住。而手心是一定的，只有减少事情，你才能安

    心。”

    冯仑在“捂”字的指引下，为自己的生活做减法，正如他在访谈

    中所说：“现在就是自在状态——减少是非，减少负债，减少角

    色。”冯仑就像是一壶茶，在野蛮时代品尝茶的浓烈与香醇，在自在

    状态品味他的淡雅与余香。【访谈内容集结】

    01 野蛮时代 曾经的野蛮生长，现在的自在状态

    ·吴晓波：你明年六十岁可以再弄一个“我的野蛮生长”，你觉得

    呢？

    ·冯仑：我觉得没有太大的冲动。

    二十岁的时候，比出身、起点、机会；四五十岁，比规模、排

    行；六十七十，比自在；八十九十就比子孙了。

    所以我现在就是自在状态——减少是非，减少负债，减少角色。

    ·吴晓波：这十年里面，你觉得野蛮时代结束了没有？

    ·冯仑：我觉得应该是结束了。我最近梳理改革四十年发展，为什

    么经济能成长，这个问题可以类比为什么能拿奥运冠军。第一，存在

    运动场，第二，运动场的规则是清楚的，第三，运动员训练成为职业

    运动员，需要有裁判、教练，最后才是观众。

    以前的野蛮生长阶段，就像在村里长岸上跑，没规则地乱跑。但

    是1993年改革，有了第一部公司法，如今大概有二百四五十条法律法

    规，建立了市场经济的法律体系。这就把运动规则全部弄清楚了，而

    规则跟全球，特别是发达的市场经济主体，都是接轨的。

    这十年、二十年经济成长，在体育场和规则建立好的基础上，就

    有职业运动员出来了。比如商学院把所有的企业家都变得相对专业，去经历资本市场的风险投资、淘汰、筛选。这就像打球一样，都有教

    练，运动员也变得职业化。所谓企业家，是这个运动场上的职业运动

    员，现在的教练就是曾经野蛮生长的我们，另外政府监管部门是裁

    判，所以经济才能够在全世界和别人竞争。

    02 关于发展 泼妇原理、夜壶论还生效吗

    ·吴晓波：你以前写过一篇文章叫作泼妇原理——一位贵妇和泼妇

    在街上吵架，那贵妇肯定吵不过泼妇，你觉得这十年，泼妇原理还生效吗？

    ·冯仑：所谓泼妇就是没底线。一些社会突发事件、负面的事件的

    底线越低，手段越多，底线越高，越束手束脚。

    最近十年，在正规的市场博弈当中很少见，但是有一些暗战，有

    一些浅灰色地带，其实还是这样的规则。

    ·吴晓波：你1992年下海做万通，做了很长时间的房地产，这也是

    一个让人羡慕嫉妒恨的行业，你曾经有一个论调叫夜壶论是吧？

    ·冯仑：那是早期了。整个房地产行业，在经济成长中，分成两个

    阶段。在GDP八千美金以前是住宅阶段，而住宅确实有两个功能——消

    费品、投资品，对于政策选择是很有挑战的。

    八千美金以后，房地产是城市化和全面的经济成长所需要的不同

    类型的屋类，比如物流、 ......