CUNEI

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    铸刻文化

    The Self as Method:

    In Conversation with Biao Xiang

    tu纪出版

    单读新书001

    《把自己作为方法：与项飙谈话》

    两代北大学人，跨越北京、牛津、温州、杭州、上海五地，历时三年完成了这场谈话。从项飙教授的个人经验切入，追索一系列超越自我的问题，其中涉及对中国社会半个世

    纪以来的变化、知识共同体、全球化与民粹主义、人类学

    方法论等题目的思考。这本书提供了一份对话实录，也给

    出了一种审视问题、思维操练的方法— —在自我泛滥的

    潮流中，如何给自己定位，在全球化的年代，如何创造性

    地建设身边的小世界，在思想受困的社会，如何回答宏大

    的命题。

    單讀

    项飙：个人经验本身并不是那么重要，把个人经验问题化是

    一个重要方法。我们关心的是世界，不是自己，现在关键

    就是从哪里幵始了解这个世界，同时也更好地了解自己，把个人自己的经历问题化,就是一个了解世界的具体的开始。

    吴琦：“方法”首先是一种勇气。不一定要遵守那么多惯例，不一定要听所谓主流的意见，想做的事不一定做不成，同

    行的人不一定都会掉队。这个世界上还存在这么一种可能,问题可以一点一点辨析清楚，工作可以一点一点循序完成,狭窄的自我会一点一点舒展，在看似封闭的世界结构中，真正的改变就这样发生。

    把自己作为方法— —与项飙谈话

    项飙吴琦

    著

    项飙

    1972年生于浙江温州，1995年在北京大学社会学

    系完成本科学习，1998年获硕士学位，2003年获

    英国牛津大学社会人类学博士学位。现为牛津大学

    社会人类学教授、德国马克斯?普朗克社会人类学

    研究所所长。

    吴琦

    《单读》主编，前《ACROSS穿越》《南方人物周刊》

    记者，毕业于北京大学新闻与传播学院。《下一次

    将是烈火》译者。

    与项飙谈话

    單讀

    在宽阔的世界，做一个不狭隘的人

    新浪微博：@单读 回懺県

    豆瓣：单读b站：单读视频离

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    上架建议：社科思想

    ISBN 978-7-5321-7695-3

    定价：48.00元

    竖』海攵

    Z

    出版社

    项飙吴琦著

    [3由辫丢如:卩照社 S愚向竿冋單讀把自己作为方法

    —与项飙谈话

    项飙吴琦著代序

    重建对话的精神

    在伦敦一家半地下的旧书店，我买到了这本《为了

    以色列的未来》(For the Future of Israel )，西蒙?佩雷斯

    (Shimon Peres )与罗伯特?利特尔(Robert Littell )的对

    话录，前者是备受尊敬的前总理，中东和谈的主要倡导

    者，后者是前新闻记者，还是一位间谍小说家。

    尽管书页有少许残破，封面的蓝色还有些褪色，我还

    是毫不犹豫地买下它。那该是2002年左右，我正挣扎于

    如何成为一名好记者，如何与一个陌生人进行一场对话。

    法拉奇、华莱士激起我的赞叹与敬畏，却无法追随。

    他们将谈话对象逼迫至角落，令他们作出回应。这种极

    端情况，可能剥去一个大人物的伪装与谎言，呈现一个

    更真实的自我。但它太像一场舞台剧，太过浓缩，兴奋得

    上头。代序

    佩雷斯的对话录，提供了另一个维度。从童年成长到

    参与以色列建国，再到六日战争与中东和谈，他谈论童年

    的记忆，影响个人的作家，卷入政治的历程，重大决策的

    内幕。这是我渴望的那种对话，提问朴素却精确，回答高

    度个人化又极富延展性，它既镶嵌进具体历史情境又随时

    会通向一个意外的方向。它将个人思想、时代精神、众多

    人物，巧妙地编织在一起。

    两年后，我前往耶路撒冷，随手带着这本书。置身于

    起伏的老城、错乱的街巷中时，我想起了佩雷斯的叙述，那些私人感受、历史洞察似乎弥漫开来，附着在台阶与窗

    棋上，似乎也在与此刻的我对话。

    很长一段时间，我都期望这种对话形式也在中文世界

    繁盛。中国社会四十年来的巨大转型，各个领域涌现出杰

    出、极富性格的个人，他们的故事与思考，值得被反复追

    问，借此，我们才知这一切是如何发生的，又付出了何种

    代价。

    很可惜，这一对话形态从未生根。人们急于向前奔，无暇审视来时路，人们也安于种种陈词滥调，在喧哗的众

    声中发出更大的声响，鲜少去辨析自己更敏感、更独特的

    声音。这不仅需要一个诚实、丰沛的谈话者，也需要一个

    敏锐、耐心的提问者。他们穿梭于不同时空，同时紧紧抓

    住个人思想之锚。

    II重建对话的养神

    这本《把自己作为方法》，令我想起这个久违的期待。

    这本三百页的小书，是多次长谈的结果，从北京到牛津再

    到温州，项飙对吴琦讲述了个人思想的形成，他的人类学

    家的经验，对于一个流动世界的看法，一个中国学者的

    焦虑O

    尽管并非佩雷斯式的历史人物，这本小书却分享了

    《为了以色列的未来》中相似的迷人特质，它从个人经验

    岀发，抵达一个更宽阔的世界，这张迅速延展的信息、事

    件、人物、思想之网，也令个人特质变得愈发清晰。

    这两位对话者，是我深感钦佩的朋友，也是我的校

    友，我们三人也构成一个有趣的智识回应。我1995年人

    读北大时，项飙已是一个传奇，我记得他的消瘦面孔，以

    及他研究的课题，关于北京的“浙江村”。至于这研究到

    底为何重要，我毫无概念，只记得费孝通也对此颇为肯

    定。十四年之后，我在牛津大学第一次见到他，我们在一

    处草坪上谈了一整个下午。具体的内容，我大多忘却，印

    象尤深的是他刚到牛津时的失语，前往印度及澳大利亚的

    考察，以及他惊人的坦诚与开放。

    吴琦则是我的学弟。大约是2009年，我在北大新闻

    学院上过几节散漫的公开课，课堂上有两位尤其聪慧的学

    生，其中一位就是吴琦。几年后，他成为我的同事，一个

    不断给我惊喜的智识上的伙伴。

    in代序

    我与他们的关系亲密又疏离。心中总暗暗觉得，他们

    比我更敏感、精确，也更深入。我比任何人都笃信，这本

    小书，将成为一本迷你的经典，不仅因为其思想与洞见,更因为它示范了一种对话的形态，如何诚实、充满好奇且

    敏锐地理解他人、厘清自我。它是一个人类学者阶段性的

    自我总结，更是一次诚挚的邀请。它邀请每一个阅读者，都加入一场无穷无尽、兴奋亦疲倦的对话，我们的世界正

    因这对话而魅力非凡。

    许知远

    2020年5月9日目录

    代序重建对话的精神 I

    前言自我是一种方法 001

    北京访谈 2018.3

    访谈之前 013

    童年图景 016

    80年代 030

    北大青年的焦虑 040

    研究“浙江村” 055

    年轻人之丧 069

    边缘与中心 074

    个人危机 089

    全球化与逆全球化 096

    用80年代来批判80年代 106

    什么是批判 114

    理解的学问 125牛津访谈 2018.8

    访谈之前 135

    牛津记忆 139

    距离感与直接性 150

    人类学的圈子 159

    非虚构写作 165

    学术不是天职 173

    民族与民粹 179

    新加坡启蒙 189

    “盘根”式共同体 193

    跨国性的自洽的小世界 200

    大学应该寻找例外 204

    个人经验问题化 211

    新研究 219

    共同理想 227

    乡绅作为方法 230温州访谈 2018.12

    访谈之前 239

    人的再生产 245

    阶层流动的悖论 258

    寻找新的话语 264

    作为中介的人类学 272

    再谈乡绅 281

    尾声 291

    附录

    项飙著述目录 293

    索引 305前言

    自我是一种方法

    没想到这本书真的出版了。从一开始有这个设想，到

    编辑罗丹妮和朋友郭玉洁介绍我和项飙老师见面，甚至在

    三年来每一次谈话直至尾声，在出版流程一点一点排除困

    难往前推进的过程里，我都始终抱有怀疑。在今天，这种

    怀疑好像正在成为一种日常、普遍的时代心理，对人对事

    的期待不敢过高，机会都很脆弱，又充满风险，希望经常

    以各种理由落空，更经常在落空之前自己先放弃。如愿完

    成一个计划，反而成了一件特别意外的事。

    但我又时常想象，如果这本书真的完成，自己会是

    怎样的心情。像以前写毕业论文时的状态，苦熬着写完正

    文，迫不及待去写后记。这种本末倒置，也是很有征候性

    的现象。人们一心奔向结论，奔向情绪性的抒发和感慨，忽视了凡事都有一个具体劳动、结果难测的过程。在这个

    001前盲

    过程中，我的情绪时而激愤时而悲观，时而感到这本书的

    重要性，时而又觉得它改变不了什么，脑子里换了许多种

    语气为这篇文章构思。最后，当所有工作接近完成，终于

    需要坐在电脑前回溯过去的时候，发现自己的心态停留在

    一个出奇平静的节点— —竟然可以客观地对待这本书，就

    像对待一件别人的作品。过去的自己可能也是某种他者，我们曾经付出的智力活动、文本工作、时间和旅途，已经

    自成一体，纷纷开始自我说明。这让我想到项飙老师在他

    的人类学研究和人生经验中时常强调的一点，比起知识分

    子、学者、老师这些称号，他说自己更像是一个做打火机

    的温州人，在表达观点、提出意见之前，最重要的是先把

    打火机做出来。现在这只“打火机”，就摆在各位面前。

    如果还有什么需要制作者提前交代，可能是一点导

    游的工作，向大家说明这次长谈为什么会发生，是怎样发

    生的。这可能也延续了口述史的精神，在社会学式的论述

    中，依然保持一个主观的视点。更实际的效用，是希望向

    读到这本书的人解释它的面目。一方面，它是一项自觉的

    工作，编辑、提问者、回答者的角度虽然不同，但都有明

    确的目标，并且经过持续的校正和统一。另一方面，这也

    是一个参与者不得不首先把自我交出来，又在共同的探索

    中得以放下自我的过程，直到最后发现，正是“自我”这

    个工具，让我们能够撞击出超越自我的问题。

    002自我是一种方法

    最早的设想，是用一本书的体量规划一次长谈，打破

    一般媒体访问在时间、体例、议程设置上的限制，把问题

    谈得深，推得广，更重要的是谈出和当下生活的切近性。

    我们都同意这个方向，但并不确知如何实现。那时，项飙

    老师大概没准备回顾自己的人生，对谈论自我还相当谨

    慎；丹妮在担忧如何说服公司和同事，跳脱出僵化的出版

    惯例来接纳这样一次在国内没有太多先例的尝试；而我，只能跟随最初的陌生感和直接的好奇心，硬着头皮提出第

    一个问题。

    第一次谈话是在北京机场附近的一家“国际酒店”

    里进行，项飙老师在这里中转，停留时间有限。号称“国

    际”的酒店里，陈设却很本土，没有方便谈话的公共空

    间，只有大堂里一小块地方用玻璃隔出来作为茶室，没有

    人照料生意。我们便在这里从下午谈到凌晨。第二天早上

    又坐上摆渡车，在机场的咖啡厅里继续。谈话完全漫过了

    原本准备的提纲，远离了学者访谈常见的那些抽象、普遍

    性的概念，甚至没有在观点层面做太多追问和澄清。想象

    一下，两个还比较陌生的朋友见面，在弄明白对方是谁、经历过什么之前，任何表态都显得操之过急。于是我们沿

    着日常的逻辑，在一些基本甚至寒暄式的问题上盘旋，比

    如他是怎样在温州长大，除了研究“浙江村”以外是怎样

    度过在北大的大学时间。其中固然饱含着个人回忆，但与

    003其他主动的、感性的回忆不太相同的地方是，提问者出于

    试探而回答者是出于礼貌和严谨，才通过这样一种对回忆

    的再认识、对回忆的回忆，推敲出背后的问题。因此谈话

    有时看起来离题很远，最终又回到起点，一些我们原本想

    要涉及的议题或理论，比如乡绅、知识精英、对80年代

    的反思、教育问题等，像沙滩上的贝壳，在这个潮汐般的

    来回中渐次浮现出来。

    这不期然确定了我们的谈话方式，为一首漫长的曲

    子找到了和弦，它既符合项飙老师在散射中聚焦的讲述习

    惯，也自然地突破了访谈的限制，为新的结构和更大的容

    量做了准备。它也成了我们自觉的工作方法，放弃概念性

    的框架，尊重对话的流动，让它真正成为一次漫谈。

    第二次，我们在英国牛津见面。这是项飙老师二十多

    年来工作、生活的地方。他带我浏览了这座千年小城，在

    那些影响过历史进程的学者和政治人物出没过的地方，我

    们快步疾走，没有在那些故事里徘徊，他们参与制造的

    神话某种程度上正是这次谈话希望克服和重新检视的东

    西。陌生的牛津风景，也因此失去了一部分魔力，甚至在

    了解采访对象的意义上，也没有提供太多辅助信息。因为

    我惊讶地发现，就我们关心的一个人的思想历程这个问题

    而言，物质生活的转场并不一定是个显著的变量。只记得

    那几天阳光大好，风不断吹拂草地，我们在他的办公室和

    004自我是一种方法

    家之间往返，在户外也随时停坐下来，谈话一直继续。中

    途去超市买菜，去书店看看，都只是小小插曲。城中有一

    片田野，疲惫的时候他会来这里散步。剧烈的思考，反映

    在生活里，有时就只剩一点淡淡的余味和痕迹。毕业离开

    中国之后，项飙老师就是在这样一个宽松、开放、世界性

    的环境中工作，过着连绵、紧张而自律的精神生活。他也

    由此谈到在新加坡的访学，可能比牛津、北大这些光辉的

    名字更让人开阔眼界，一个在复杂的大国政治中寻找位置

    的故事，提示着所有追逐中心梦想的人，在无声处听见有

    声，在边缘发现边缘。

    这次谈话也让我意识到一个缺憾，沿着个人“流动”

    轨迹的叙述，会导致在具体研究上停留不久。尽管介绍研

    究成果并不是这本书的目的，但作为一个学者，在专门研

    究中的沉思与实践，是“自我”的重要组成部分，于是项

    飙老师也同意，下次从这里谈起。等有机会在温州见面，又是四个月之后。我们一边寻找新的议题，一边开始补充

    谈到他近些年的研究，除了 “浙江村”和“全球猎身”这

    两项比较为人熟知的研究之外，还有他在留学、养老、仪

    式经济等题目上的探索，对“人的再生产”这个概念的兴

    趣，以及对香港、北京、民族问题等公共事务的关注。在

    温州，我还见到了项飙老师的父母和亲戚，包括对他的童

    年影响颇大的三舅。三舅更健谈，他从小区附近突然飞来

    005前盲

    的子弹谈到上世纪三四十年代在温州沿海闹事的海盗，谈

    到温州地区的内部差异以及家史，也详细地解释了餐桌上

    每道本地菜的制作步骤。他以一种自然也直白得多的方

    式，确认了我们为这本书确立的对话精神，不需要理论框

    架和参考材料，直接从生活经验中抽出历史认识C这可能

    正是项飙老师一直强调的那种温州味道的来源￡这次在温

    州待得不久，直到我们一起坐车离开，在出租车上，在晚

    点的候机大厅，甚至是飞机的轰鸣声中，才有大块的空白

    时间可以谈话。此时我早有准备，把头脑和录音笔都始终

    打开，捕捉沿途的思想风暴。这已经成了我们常有的工作

    场景，在各类移动交通工具和中转节点短暂汇合，从不同

    的地方来，再到不同的地方去，像一台高速运转的集成器，集中交换着关于大时代、小世界的意见：这个过程本身也

    像一个隐喻，在信息与利益加速流转的时代，人与人之间

    在思想上的交流与对话，是如此欠缺和迫切：这和他的牛

    津校友、哲学家以赛亚?伯林(Isaiah Berlin )的信条一

    致，他始终认为“语言和思想是相携而行的”，也如伯林所

    欣赏的法国知识分子雷蒙-阿隆(Raymond Aron)所言，“对话的社会是人类的关键所在”。谈话作为载体，人类学

    作为中介，乡绅作为思想资源，自我作为方法，这些总体

    性的线索也随之清晰，一本书的骨架终于接近成形。而马

    不停蹄的项飆老师，在夜班飞机上第一次露出了疲惫。

    006自我是一种方法

    这就是三年来几次主要谈话的情况(还没算上另几次

    补充访谈)，也是一次小型的“对回忆的回忆”。它的确成

    了一种可供操练的方法，让我把泛滥的情绪安顿下来，直

    面我们付出的心力及可能的不足。除此之外，在其他会面

    和邮件来往中，我们都紧密地讨论书稿的内容和体例，具

    体到标题、分段、注释、索引、设计等文本细节，也会谈

    谈各自的近况和世界的新事。对个人来说，这当然是一场

    再愉快、融洽、丰富不过的谈话，但更重要的是，它帮助

    我们理清了原本模糊不清的方向，找到了观察与反思的位

    置。“自我”不再是一个自足的概念，而是一个可以检验

    的命题，在不同的层级和权重上，取不同的分寸和距离，而不止于一些抒情或模糊的话语。

    在成书的过程中，我们的原则是尽可能保持对话的原

    貌，尊重聊天原本的语感和流向，一些口语表达的特点，也没有进行太多处理。希望用这样的方式，还原出一定的

    现场感。很多问题都是临时提出，随着周围环境和所见事

    物而变化，也融入了我在不同阶段的感想和困惑，项飙老

    师也是立刻应答，不会提前准备，抓住一个题目，迅速进

    入分析，把一些我们习以为常的概念和现象重新问题化，经过思维的整理之后，再放回经验的抽屉。其间充满了意

    外的发现和共同的探索，以及不多的沉默时间，我第一次

    意识到，有些沉默只是思想在拧紧。最后我们按照谈话的

    007前言

    时间和地点来组织书的结构，也是因为在时间和空间的感

    觉上，它都和实际情况最为接近。

    作为结果，“自我”在很大程度上被凸显了，其中包

    括那些我们自觉展现的部分，也包括不自觉的流露，这是

    《把自己作为方法》的题中之义，是更多对话的基础，可

    供读者讨论和批评。但展示自我从来不是目的，甚至可以

    反过来说，这本书的目标之一正是把这个概念从利己主义

    的泥沼中解救岀来，揭示出原本就附着其上的历史脉络和

    社会关系。这本书更具体、更内在的对话对象，是一般意

    义上的知识人，比如学者、艺术家、学生，以及从事其他

    职业但一直保持读书和思考习惯的人，尤其是年轻一代。

    因为我们谈话的线索之一始终是知识如何更有效地介入社

    会，而项飙老师的学术风格和行为方式，他对人类学的创

    造性运用，对80年代“文化热”的批评，都是在知识分

    子关怀的基础上对这个传统的主动反省。在新的技术条件

    和社会结构中，他释放出的转型信号，正是新一代知识人

    施展自己的想象和行动力的起点。

    我和项飙老师一样，也是在北大接受大学教育，之

    后进入媒体、出版和书店领域工作，一直在书写的传统之

    中，并且相信公共精神。努力跟上谈话的节奏，对我来讲

    是一次如饥似渴的学习。项飙老师示范了一个不知疲倦的

    思维进程以及对沿途遇到的问题有狩猎般的决心和精确，008自我是一种方法

    我也据此训练自己，在思想和实践之间来回摆渡，参与创

    造周围的小世界。具体到工作上，这次访问更新甚至重塑

    了我对媒体工作的想象，它终于冲破了虚荣和短视的天

    性，摆脱了非此即彼的思维习惯，找到了一种平衡、持续

    的热情。

    还要特别提到这本书的编辑罗丹妮，不止是致谢那么

    简单。她完全超越了一般编辑对于一本书的投入和付出，不仅为它找到了最合适的出版形态，更将自己对于当代社

    会和公共话语的思考，加入到对话中来。在这个意义上，我们都不自觉地打破了对学者、记者、编辑这些既定职业

    身份的单一认识。边界被打破，新意才会创造出来。应该

    说这本书是我们三个人共同的作品。

    希望这本书能够抵达更广阔的读者群体，这大概是支

    撑我们喋喋不休谈论“自我”最根本的动力，在那里，谈

    话将被继续。不管是在我们所熟悉的知识人的范围，还是

    在更陌生的人群中，如果你们也愿意结交陌生的朋友，在

    思考中得到乐趣，或者带着思考去生活，这本书都愿意被

    当作一个开启交流的良好意愿。就像我们三人刚开始进入

    这次谈话一样，如同在密林中取水，在直觉中反省直觉，在变化中确认相对的不变。你们会发现在一场开诚布公

    的谈话中，现成的看法和预设都会失效，价值需要重新判

    定，而精神会抖擞起来，那些困扰、挫败过我们的难题变

    009前盲

    得不再那么绝望无解。“方法”首先是一种勇气。不一定

    要遵守那么多惯例，不一定要听所谓主流的意见，想做的

    事不一定做不成，同行的人不一定都会掉队。这个世界上

    还存在这么一种可能，问题可以一点一点辨析清楚，工作

    可以一点一点循序完成，狭窄的自我会一点一点舒展，在

    看似封闭的世界结构中，真正的改变就这样发生。项飙老

    师的生活与研究已经展示出这种可能。这本书更是一个活

    的例子，我很荣幸能够参与其中，并且为之证明。

    吴琦

    2020年1月21日

    010Author

    Tide

    Date

    Review

    在北京的谈话，是最早也是单次持续时间最长的一

    次。从项軌老师的童年、青年、大学时代一路追溯，试着

    了解他较少谈及的个人生洁史。从他的讲述尤其是讲述的

    方式中，我们逐渐找到持续的推动力：一边努力维持一条

    相对集中的主线，另一边又随时延宕开去。这也是谈话者

    互相熟悉的开始，他对过去四十余年反思性的回想，与其

    间中国、世界情势的变化交织在一起，让此刻的我们感到

    既陌生又共鸣，而论及的乡绅、全球化、80年代的思想遗

    产、知识人社会角色的转变等命题，在后面的谈话中，我

    们会不断重返它们。访谈之前

    吴琦:首先想问，您为什么会对访谈这种体裁有兴

    趣？国内学者总体上不太流行或者习惯通过访谈来表达自

    己，这样的访谈也无法变成他们的学术成果，而且近年来

    随着大众媒体的衰落，有质量的学者访谈就变得更少了。

    项飙：用中文整理思路，对我自己来讲是一个学习

    过程。非常重要的是，在访谈的时候我们不能用学术的语

    言，说的话都比较实在，是不假的话，也是我已经想得比

    较明白的话。只有想明白了，才能用大白话讲出来。把模

    糊的想法清晰化，能够用直白的语言表述出来，需要很高

    的造诣，所以访谈也是一个自我提高的过程。

    更重要的价值是互动。通过访谈能够跟现在的年轻群

    体交流，这个太重要了，让我听到一些声音，看到一些正

    在发生的变化。变革，不一定是革命性的大变革，我们所

    013北京访谈

    处的每一刻都可以是历史的拐弯点，都蕴含着多种变化的

    可能。怎么去理解、把握这些拐点，就成了一个很重要的

    问题。

    我感觉到年轻同学渴望有一些工具来帮助他们思考、探索，他们这个愿望非常强，而且今天他们需要的工具跟

    以前的工具不一样了。以前，有工具来分析和设计经济运

    行、社会资源再分配、城市规划等等可能就够了。那是典

    型的实证研究和政策研究的工具。这些专家式的工具是以

    前推动变化的主要途径。今天的社会不一样了，我们有社

    交传媒、平台经济，年轻人受教育的水平空前提高，我们

    需要的是大众的思考工具。这个工具不是外在的，像一台

    电脑或者手机，我可以给你；而是要放到他们脑子里面，由他们自己去处理、去发挥。他们也一定要改造这个工

    具，或者在不适用的时候把这工具完全抛掉，再造一个。

    作为一个社会研究者，我觉得自己的工作就是做这样的思

    考工具的孵化器。我不能给你什么，我只能激发你、提醒

    你。原来那种专家告诉群众的模式要改变。

    吴琦：说到互动，我希望可以在访谈中把您的生活经

    历和学术工作做一个呼应，来看看您这个人是怎样发展到

    今天，生命经验和学术经历之间是什么关系。另一方面我

    可能会带入我自己的问题，带着我工作中遇到的疑难，尤

    其对周围年轻人的观察。这里可以说到戴锦华老师的例

    014访谈之前

    子，我在大学里听她的课，深受她的影响，后来的媒体工

    作让我有机会采访她，才开始意识到课堂中的理念与真实

    的社会进程之间的缝隙，以及跨越这些缝隙的迫切愿望。

    我记得戴老师也讲过，对于今天的问题，他们那一代知识

    分子也难辞其咎。

    项飒：难辞其咎是什么意思？

    吴琦：我的理解是，那些正确的理念，在现实操作里

    到底出了什么问题？是因为我们有什么工作没有做到位，还是别人的工作更到位一些？其实需要总结的是一些实

    践的智慧，对今天的青年帮助更大。所以我也会很好奇，我的老师、学长，他们的人生是怎样构成的，哪些是所谓

    时代、环境赋予的，哪些是个人的特质？这些经验中可分

    享、可借鉴的部分是什么？这样可能也更容易和读者产生

    比较切身的联系，而不是一个遥不可及的东西。

    项飒：你一定要带入你个人的经验，否则其他东西都

    是飘着的。理解世界必须要通过自己的切身体会。今天的

    一个问题就是知识分子不接地气，不能从非常具体的生存

    状态出发讲事情，讲的东西都比较无机、缥缈。你来问，我能够回答，对我来说这是一个很好的机会。但这里也有

    一个局限，因为我还比较年轻，再过二十年或者二十五

    年，回顾人生的那种味道可能不太一样，比如童年、青少

    年时期对我到底有什么影响，这些东西现在看不太出来。

    015北京访谈

    虽然我愿意去想，但还不是一个自然的要回顾人生

    段。所以我们还是以想法、对现状的评论为主，中间W

    个人的经验，主要是一个思想访谈，是以一个很具体白

    的面目出现的思想访谈。我还特别希望把它做成一个金

    青年的对话，所以很需要你通过他们的角度提出问题。

    吴琦：那我们是不是可以从您的青年时代开始聊，间碰到需要展开论述的题目，再把它拎出来？

    项飒：以具体的问题，或者以我的个人经历来开]

    这些都可以，然后我们再编排。

    吴琦：对，反正也会是一个比较长的过程。

    童年图景

    吴琦:我们对您的个人故事的了解还是比较有限，文章《回应与反响》'中，您曾讲到自己的成长时期，世

    是20世纪80、90年代。您写道，“个体自由、社会自三

    1项飙：《回应与反响一我们如何叙述当下、进入历史:兼论人类学的现?

    色〉，《考古人类学刊》，2015年第83期，第96页。

    016童年图景

    政治民主、经济开放是当时青年学生的强烈要求，而早先

    的社会主义体系是被看作要遗弃的历史负担”。那您自己

    在青年时代的思想状态是怎样的，或者更早一点，在童年

    时期，您在想什么问题？

    项飙:我们的人生过程都是被各种社会力量推进或

    者裹挟着过来的，包括很偶然的力量，当然自己也会有兴

    趣，有兴奋点，但是我早年怎么想和我今天在干什么，不

    一定有必然的联系。我原来以为我的童年完全没有意思，现在想了一下，还是有些有趣的地方。温州那时候(1980

    年代初)商业化气息已经比较浓，但我们家比较奇怪，住

    在我妈妈工作的中学的宿舍，宿舍是用教室改的，厨房开

    始是三家共享，后来是两家，大概十平方米，厨房的墙上

    写着标语“抓革命，促生产”，还有领袖的像。我很小的

    时候老问我妈，“抓革命”是什么意思，因为对我来讲，“抓”都是抓坏人，革命是好的，怎么会“抓”呢？这个

    事想了很长时间。

    上小学之前，我的大部分时间是在外公家度过的。我

    外公是一个比较有意思的人，他的爸爸是晚清最早几批参

    加全国统考、被政府公派去日本留学的留学生之一。他大

    017北京访谈

    概是一九零几年去日本，跟沈鸿烈1这些人一起，沈鸿烈后

    来成为国民政府的浙江省主席。我的太外公在日本的海军

    兵学校读书，回来之后，进入北洋军阀一个上海舰队，他

    遗弃了(在温州乐清的)这个家庭，在上海娶了二房，开

    始抽鸦片。解放后，他被处理成反动分子，又落魄了，回

    到乐清老家。我外公就来自这个破落的地主家庭。这个背

    景比较重要。他后来成为一名工人，在一个亲戚开的工厂

    里工作，1950年代这个工厂公私合营2后，他就成为这个

    集体企业的中层管理人员。他和他的父亲应该是很疏远

    的，用今天的眼光看，可能没有太多的感情。但他好像很

    以他父亲为豪，觉得他是一个人物。所以我外公就很有意

    思，有一种落魄贵族的气息，跟邻居格格不入，也比较爱

    评论，像如何处理邻里关系，他也会用概念和道理，把事

    情赋予一定的意义、价值判断。他跟新社会的关系也比较

    复杂，不是简单的排斥或者赞扬，而是一种比较独立的评

    论，有一种能够自洽的距离感。外公对我的影响很大，因

    1沈灣烈(1882-1969),字成章，湖北天门人，18岁中秀才入日本海军兵学

    校学习，1911年回国，成为张作霖、张学良的心腹，是东北海军的实际缔造

    者。二战期间为国民革命军上将。后赴台湾，并担任当局要职。

    2 1954年9月，政务院通过《公私合营工业企业暂行条例》。条例规定：对资

    本主义企业实行公私合营，应当根据国家的需要、企业改造的可能和资本家

    的自愿。1956年初，全国范围出现社会主义改造高潮，资本主义工商业实现

    了全行业公私合营。

    018責年图景

    为我是从小跟着他长大的。

    但我和外公住的那个地方— —跟他破落的家庭背景

    有关系— —应该是一个非常下层的街区，那里聚集的主要

    是码头工人，他们拉人力板车，在码头卸粮食。我们住的

    都是棚户区一样的房子，用木板搭起来，缝隙都很大，我

    们家隔壁是一个暗娼，比我大的孩子就趴着在木墙的缝

    里看，声音都听得见。当时我比较小，不太知道究竟是怎

    么回事，但邻居一吵架，这话就说出来了。吵架是经常的

    事，说这家偷电、偷水。当然也有邻居在工厂上班，我能

    够感觉到那个差别。有一家人，我印象很深刻，青少年们

    都特别羡慕那家的姐姐，她可能比我们大十几岁，通过关

    系被分配到罐头厂，所以过年过节都能拿罐头回家。

    我小时候就是生活在这样三重世界里。一重是底层街

    区；一重是我外公的没落贵族世界；再一重是我上学后，和父母住的学校里，听到的是正统的话语，每天早上吃饭

    必须做的事是听中央人民广播电台的“新闻和报纸摘要”，就像每周一歌，听了之后就懂得很多话语，还培养了我对

    朗诵的兴趣。这三重社会环境很不一样，这可能让我意识

    到生活的差异性。当然我从小就比较认同知识分子的世

    界，因为父母都是，而且那时候知识分子是一个很重要的

    话题。70年代末80年代初，《人民日报》社论提出“尊

    019北京访谈

    重知识，尊重人才”、“科技是第一生产力” \是所谓“科

    学的春天”，知识分子得到重视，学校宿舍的邻居就整天

    谈知识分子政策的落实。

    有意思的是，那时候不管哪个群体都有很强的政治意

    识。我记忆比较深刻的是，邻居们有一次说陈云的讲话讲

    得好，“无工不富，无农不稳，无商不活”，这是80年代

    的讲话。其实他们和农业没有什么关系，但他们关心。我

    外公家那种生活环境是，一家吃饭，邻居们都来串门，围

    着桌子站着，观摩你怎么吃。谈话也都是跟政治有关，对

    时局怎么评价，对政治人物怎么评价。

    当然一个很重要的问题是菜的价格，每天看你买了什

    么菜，问你价格，抱怨菜价的上升。当时一个重要变化是

    开始有了农副食品自由市场，所以大家经常会问，你这个

    鱼是公家菜场买的还是私营菜场买的。公家菜场卖得比较

    便宜，但排队要很长时间，私人菜场就放开卖，可能比较

    贵，但东西比较多。我当时就觉得大家都是矛盾的心态。

    后来我发现，普通人这么关心政治，关心社会变化，这在

    1 1978年3月，邓小平《在全国科学大会开幕式上的讲话》中指出：“科学技

    术是生产力。”“正确认识科学技术是生产力，正确认识为社会主义服务的脑

    力劳动者是劳动人民的一部分，这对于迅速发展我们的科学事业有极其密切

    的关系。”在1988年的一次讲话中，邓小平又提出：“科学技术是第一生产

    力。”中共十四大肯定并发挥了这一论断：科学技术是第一生产力，振兴经

    济首先振兴科技。

    020童年图景

    世界范围内其实很少。我知道日本人在餐桌上从来不谈政

    治，认为谈政治是一种不文明的行为。我就很奇怪，问我

    爱人为什么大家不谈政治，她说你谈了以后，可能会破坏

    情谊。因为大家的政治观点可能不一样，老婆不知道丈夫

    投票投了哪个党，爸爸不知道儿子投了哪个党，没有这种

    讨论。德、法的群众比较政治化，和我们有点像。

    吴琦：童年哪些人、哪些事对您影响比较大？

    项飙：我的三舅舅是一个很聪明的人，他对身边事情

    的观察非常敏感、到位。你要在农村调查的话就会发现，在任何一个村都有人能把这个村子的事情说得很清楚。这

    其实很不容易，我们现在跟年轻人谈话，让他坐下来讲一

    下他们班、他们学校的事情，讲清楚这个体系是怎么运转

    的，基本的权力结构是什么，主导意识是什么，每个人的

    动机是什么，能够分成几类，大部分人讲不出来。这其实

    是非常重要的一种训练。大家一定要对自己生活的小世界

    发生兴趣，有意识地用自己的语言把自己的生活讲出来，做一个独立的叙述— —也不用分析，就是叙述。

    我三舅舅对我影响比较大，就是他能对身边的事情形

    成一个图景。比如说做年糕，他会把从浸水、攒米1到火候

    掌握很系统地讲出来，能够把其中的道理勾勒出来，事情

    1把浸过水的米在簸箕里攒动以甩去表皮的水分，然后磨成米粉。

    021北京访谈

    和事情的联系也就清晰起来，形成一个图景。“图景”这

    个概念很重要，“理论”在拉丁文里就是“图景”的意

    思，给出一个理论，就是给出一个世界的图景。我写过一

    篇文章叫《作为图景的理论》1,意思就是说理论其实不是

    给出判断，而是给世界一个精确的图景，同时在背后透出

    未来可能的图景。早期的社会主义艺术也是这样，画这个

    图并不是机械地反映世界，而是要精确地反映世界。什么

    叫真正的精确？真正的精确就是你把握住它内在的未来方

    向。机械和精确的差别是很大的，机械就是拍照，但精确

    是不仅抓住现在是什么，而且抓住它将会是什么、内在的

    矛盾是什么。所以“图景”就有两重意思，一是现在的概

    括，再一个是未来可能的走向。

    我的大舅舅对我也有一定影响。他在1958年或者

    1959年考上了大学，但不允许他上，因为我外公被划成右

    派，他受了影响。后来他在67、68年左右积极参与各种

    社会运动，之后尽管没有被打成“三种人”，可也经历了

    很多挫折，比如不能进政府工作。像他这样的人，有一天

    (我那时还在上小学),他突然说，“文革”不是完全错的，1 Biao Xiang, Theory as vision , Anthropological Theory, 2016. 16 ( 2-3 ):

    pp.213-220.在文中，作者提出，作为图景的理论，是要有意识地，从一个特

    定的视角和问题意识出发思考，去揭示生活中的不同方面之间隐性的联系，使人们能够据此对未来有更多样的想象。作为图景的理论必须解释事情为什

    么会是现在我们看到的这样，同时也要揭示出它们之间的不同之处。

    022童年图景

    你看一些干部，到60年代已经开始坐小车、穿皮鞋，肚

    子越来越大，毛说，这样下去不行，那有什么办法，只好

    发动群众。

    我印象很深，因为在此之前，我听到很多正式的官方

    话语说“文革”是坏的，他在受了那么多折腾、沉默很长

    时间以后，对“文革”说出这样一句话，对我现在想很多

    事情其实都蛮有触动，对“文革”不能够做这样简单的对

    与错的评价。以我大舅舅这个过来人的观点来看，“文革”

    是一个典型的悲剧。所谓悲剧，如果回到古希腊的意思，就是一个潜在崇高的东西，不但崩溃了，还形成了巨大的

    破坏力。其实它背后延伸岀来的是一种内在矛盾— —社会

    主义革命确实要不断发动群众，防止官僚化，不能让人民

    的代表老坐小车、肚子越来越大，但用什么办法去防止？

    这个问题还没有找到解决方法。如果这样去看，对历史就

    有新的理解。

    吴琦：当时就听到这些政治化的人和事，对您性格的

    养成有什么具体的影响？

    项飙：小时候能够听到这种观点是很幸运的。我的童

    年环境可能让我成为一个比较有乡绅气质的社会研究者。

    什么是乡绅气质？乡绅首先不喜欢现代知识分子。因为家

    里人都说知识分子是很好的职业，我从小觉得自己成为职

    业上的知识分子是挺自然的，但我不太喜欢启蒙式的知识

    023北京访谈

    分子。到80年代读中学，我开始读一些杂书，对“走向

    未来”丛书'就不太感兴趣，也包括《山坳上的中国》《河

    荡》等。《河荡》出来时我已经上高二了，完全能够看懂，当然震动比较大，认为它值得重视，但我有一种很强的距

    离感，不太喜欢这种有点耸人听闻、比较夸张，带有很强

    的断论性的东西。

    第二，乡绅气质的研究者跟调査员也不太一样，尽管

    也有调査的色彩在里面。乡绅很重要的一点就是要把自己

    那个村的情况摸得很熟，能够形成一个叙述。而且这个叙

    述是很内在的。什么叫内在呢？就是他能够把多数人活在

    这个系统里面的味道讲出来，他能够说清楚这个系统是怎

    么靠里面的人和事叠加出来，而不是靠外在的逻辑推演，所以他用的语言也基本上是在地的语言，是行动者他们自

    己描述生活的语言。

    我们传统的儒家文化所以能支持起那么大的国家体

    系，很重要的特色就在于它怎么处理小地方和大地方、边

    缘和中心的关系。它的办法是意识上的“内在化”。比如

    我们看过去的地方志，也就是地方上的媒体和出版物，它

    们体现出来的对帝国的想象，跟我们今天心目中的图景很

    1 “走向未来”丛书，是1984-1988年由金观涛和包遵信主编，四川人民出版

    社出版印行的一套丛书。丛书设定面向年轻一代读者，包括外文译作和原创

    著作。

    024童年图景

    不一样。它不是说北京高于我们，我们地方是边缘、从属

    于帝国。它的想象是，帝国的基本原则，即儒家伦理，是

    内在于我们每一个人、每一个地方的，不管你在哪里。所

    以每个“地方”都有一套帝国，除了没有皇帝。它所想象

    的地方与中心的关系不是等级化的关系，有高有低，而是

    像月照千湖，每一个湖里都有自己的月亮，靠这样构造一

    个共同性。所以说内在化。乡绅去首都当官不一定是欢天

    喜地的事情，因为家乡是他的最重要的意义世界。考上

    状元、当宰相当然很好，家眷常常还留在家乡，而且一不

    当官，马上回乡。所以有人说，中国开始现代化的象征之

    一，就是官僚退休不回家乡了。城市和农村之间的循环性

    的关系被打断了。告老不还乡，点出了中国的中心和边缘

    的关系、城市和农村的关系、知识分子和普通群众(主要

    是农民)的关系，在现代发生了什么变化。

    在地方，大部分知识分子没有到外面去当官，就成为

    乡绅，他们对自己所在地方的那个小宇宙有一种自洽。他

    们不太需要、不太渴望被外在的系统所认可，外面的人是

    否注意到他，他写的东西会不会广泛流传，对他来讲不太

    重要。重要的是把自己小世界的事情说清楚。这就意味着

    他对日常细节比较在意，比如吵架、结婚、丧礼、父母和

    孩子的关系，觉得这些是很有味道的事情。但乡绅又跟刚

    才讲到的现代意义上的调査员不一样，调査员是受过训练

    025北京访谈

    的调査员，比如人类学学者也要注意细节，但乡绅对细节

    的观察是要构造出一个图景，塑造出一个叙述，这个叙述

    要反映事实，而且要说给内部的人听，所以一方面可以说

    是很细致、很实证；另一方面又很注意总体的结构，这是

    很多现代调査员特别是统计方面的调査员不会注意的。

    再一个，乡绅会做伦理判断，在观察社会的时候要判

    断某个现象是好还是不好。调査员不搞这个，调査员要搞

    价值中立，只看事实，而事实对社会的意义不是他考虑的

    重点。但是乡绅和道德家也不一样，乡绅的伦理判断不能

    完全按照书上写的标准来。他的伦理判断要和老百姓的实

    践理性对得上。儒家乡绅的伦理判断，很重要的考虑是和

    谐。不只是你一个人做得对不对，而且要看你做的事情和

    其他人是不是和谐。所以整体观就很重要，要看世界是怎

    么搭在一起的，其中政治经济关系非常重要，你看那些老

    人，对乡村、家户的账算得很清楚，人们赚多少钱，赋税

    是多少，彩礼多少为合适，都讲得清楚。但很多东西是靠

    意义搭在一起的，什么样的人、什么样的事值得尊重，什

    么东西见不得人，要靠意义把它们粘合在一起。乡绅是很

    实证的，因为他必须讲老百姓的日常生活，但是他又特别

    注意意义的问题，他的思考又有很强的伦理取向。

    我不是说我就在做这样的工作，但我的趣味和取

    向— —觉得什么现象有趣，什么样的理论解释有趣— —是

    026童年图景

    比较乡绅化的。

    吴琦：您一提到乡绅，一个最直接的联想便是费孝

    通'，可不可以说这也延续了他的学术传统？

    项飙:我没有想到要去继承、建构一个学术传统，我

    1费孝通(1910-2005 ),江苏吴江(今苏州市吴江区)人。费孝通的学术研

    究开始于在清华大学硕士期间，在俄国人类学家史禄国(Sergei Mikhailovich

    Shirokogorov)的指导下从事体质人类学研究，当时的主要方法是人骨测量和

    实地人体测量。1936年在吴文藻的推荐下，费孝通抵英，师从布-马林诺夫

    斯基(Bronislaw Malinowski ),根据其在家乡吴江的调査完成博士论文《江村

    经济〉。马林诺夫斯基开创了在异文化社区做长期实地调査的方法，摆脱了通

    过史料和传说来构建对其他文化的想象的研究范式，因此被认为是世界现代

    人类学的鼻祖。马林诺斯基认为《江村经济》叙述了高度复杂的、有文字有

    历史的社会的生活，跟当时大部分记录无文字社会的人类学研究不一样，因

    而是“人类学实地调査和理论工作发展中的一个里程碑”。1938年费孝通回

    国，任教于云南大学，成立社会学研究室，组织了许煨光、瞿同祖、林纏华、张之毅、田汝康等学者开展中国西南地区农村经济、乡镇行政及工区、工厂、劳工等的调査，引入小组讨论会(seminar)的方式，开创了中国社会学和人

    类学的所谓“魁阁时代”(社会学研究室一度因为日军侵略而搬至呈贡县城

    魁星阁)。费孝通同时撰写了大量的学术文章和专著，其中《乡土中国》《皇

    权和绅权〉(与吴哈合著)影响尤大。1944年费孝通参加中国民主同盟，积

    极参与社会和政治运动。1952年，任中央民族学院副院长，组织并参与了民

    族识别和少数民族社会历史调査。1957年被划为“右派”，中断社会调査研

    究工作。1979年，任中国社会学会会长，1982年任当时尚在筹建的北京大

    学社会学系教授。在此后他积极推进重建中国社会学，利用他的国际声望邀

    请国际学者来华讲座、办班、合作课题。北大社会学系在他的影响下也特别强

    调实地调査、定性分析的传统。费孝通在1984年发表《小城镇大问题》一文

    后,开启了乡镇企业研究。1986年的《小商品，大市场》一文使“温州模式’

    成为中国和世界学界讨论农村工业化的重要范畴。此后费孝通又把视野扩展

    到中华民族的历史构成上，提出了 “中华民族多元一体”，特别是既有坚实实

    证基础又有重要理论想象力的“民族走廊“概念。在晚年，他基于对自己一

    生学术工作的总结，提出“文化自觉”等命题。费孝通从1987年起历任中国

    民主同盟主席、名誉主席，并任中国人民政治协商会议第六届全国委员会副主

    席，第七、八届全国人民代表大会常务委员会副委员长。

    027北京访谈

    在搞研究中基本没有学术传统的概念。虽然我们在北大也

    讲传统，但不是太认真的，我是到英国之后才发现他们对

    传统这个事情那么认真。对我个人来讲，我从来没有想过

    怎么通过传统给一个知识分子界定位置。但我觉得费孝通

    是一个很有趣的学者。他的乡绅气质，我很能理解。他对

    社会的把握也是从内到外画一个图景，不做外在的判断，而且他画出的图景对在里面的人是有意义的，有一定的伦

    理把握。

    比如“差序格局”'这个概念，大家都引用，经常把它

    当作一个描述工具来用。我觉得这个概念本身没有什么意

    思，因为“差序格局”是用实证的语言对中国古典伦理哲

    学的翻译而已。而且它的精确性也有问题一一 “差序格

    局”究竟从什么时候起成为中国社会的一个普遍现象？它

    不可能是从来如此的，必然是在一定的土地关系、农业耕

    作、经济发展、政治发展之后才形成。历史上经过怎样的

    变化？有没有区域上的不一致？这些都不清楚，所以差序

    1费孝通1947年出版了《乡土中国》一书，提出了 “差序格局”和“团体格

    局”的概念。关于差序格局和团体格局的区别，他打了个比方：西方社会以

    个人为本位，人与人之间的关系，好像是一捆柴，几根成一把，几把成一扎，几扎成一捆，条理清楚，成团体状态；中国乡土社会以宗法群体为本位，人

    与人之间的关系，是以亲属关系为主轴的网络关系，是一种差序格局。在差

    序格局下，每个人都以自己为中心结成网络。这就像把一块石头扔到湖水

    里，以这个石头(个人)为中心点，在四周形成一圈一圈的波纹，波纹的远

    近可以标示社会关系的亲疏O

    028責年图景

    格局成了一个理想类型。因为是理想类型，大家就可以拿

    它往不同的实证材料上套。

    我的理解是这样的，费孝通提出“差序格局”其实是

    要回应一个当时很大的政治争论，就是政党政治对中国是

    否合适。费和梁漱溟一样，一直认为政党政治对中国来说

    不合适。

    他认为政党政治需要一定的文化基础，所谓的群体格

    局或者团体格局，就是同质性的人基于共同的政治理念走

    到一起，形成团体，形成意识形态，团体内部每个人的社

    会关系是等距的，然后通过民主选举产生政党领袖。费认

    为中国人不可能形成现代意义的政党，他讲“差序格局”

    其实是对民主体制的一种回应，如果从这个角度来看，差

    序格局就有很强的内在意味。这样，这个概念的实证精确

    性倒不太重要了。但现在大家完全不管这个，把它当成中

    国人社会关系的一个机械的标准来引用。费孝通是一个有

    抱负的人，他要讲整个中国的事情，所以他的观察是在回

    应一定的政治问题、伦理问题，提出实证性的图景，这个

    跟专业化、技术化的学术研究是有距离的。我们要激发他

    的理论的生命力，一定要回到他所在的背景，看到他要处

    理的问题。

    我的乡绅取向可能和我外公那种破落贵族、自洽的距

    离感有一点关系。所以我对知识分子一直有一种怀疑心。

    029北京访谈

    距离感、怀疑心可能还是蛮重要的，否则去大学就很容易

    被卷入别人的话语里去。

    吴琦：这种怀疑从小就埋下了种子，经过了大学教育

    和后来一整套完整的学术训练，到今天没有被减弱吗？

    项飒:我觉得现在反而更强，但中间有一段时间，特

    别是博士毕业之后，觉得这种距离感是由于自己能力不够

    所造成的，是因为看不懂，没有能力进入，是一种不足，所以要追赶，造成很大的压力，挣扎了很长时间。现在看

    起来，我自己比较舒心、东西做得比较好的时候，是靠这

    种距离感做出来的。

    80年代

    吴琦:到了高中时期，时间主要花在哪儿？读什么样

    的书？

    项飙：高中对我还是比较重要的，我要感谢我的母

    校温州中学。我到了北大之后才知道，全国很多地方中

    学是从早上七八点一直上到晚上六七点，还有晚自习，而在我们温州中学，下午三四点就结束了，从来没有在

    03080年代

    课表之后还要坐在那里晚自习。下课以后，同学就去看

    电影、买东西，我们时间上很自由，考学压力不是特别

    大。可能那时候中学老师的待遇不和升学指标挂钩，所

    以老师也就正常上课，不会特别加码。当时有各种各样

    的兴趣小组，比如文学社、戏剧社、计算机小组、生物小

    组……这个其实是温州中学的传统。搞艺术节的时候，我是个活跃分子。

    高中时刚好也是“文化热”的后期。对我影响比较大

    的是上海作协办的《文汇月刊》'。我记得特别清楚，那个编

    辑部是在上海圆明园路149号。我每期都认真看，特别爱

    看长篇报告文学。对中国文学、中国革命来说，报告文学

    非常重要。报告文学有几个重要特色，一当然是底层，二

    是它的直接性，第三就是它的厚度。从夏衍的《包身工》2

    开始，到《丐帮漂流记》3……

    我今年春节时回家发现了一些中学时的笔记，看到做

    1《文汇月刊》，创刊于1980年，是文艺性综合杂志。甫经出世，引起全国读者

    极大关注。杂志是由梅朵创办并主编的，1990年7月，《文汇月刊》被强令

    停刊。从问世到夭折，历时十载。

    2《包身工》，作家夏衍(1900-1995 ) 1935年撰写的报吿文学作品，被视为中

    国报告文学的开山之作。作者叙述了上海等地包身工遭受的种种非人待遇，以及带工老板等人对他们的压榨。

    3贾鲁生、高建国：《丐帮漂流记》，山东文艺出版社，1988年。作者对四个城

    市的四百多名乞丐进行调査，并化装成乞丐混入丐帮长达数月之久，与他们

    同吃同住，从中了解了许多孩子流入丐帮的原因及其内部森严的等级，为人

    们了解丐帮提供了大量宝贵信息。

    031北京访谈

    了很多批注，还是挺惊讶的。

    还有一份刊物我老看，叫《名作欣赏》\属于文艺评

    论，很厚，写得也很拽，思辨性很强。我觉得蛮好玩，但

    对现在有多大影响也说不上来。又读了一点“思想启蒙”

    的东西，接触到一些青年马克思主义关于“异化”的讨

    论，不是用政治经济学而是用“人的解放”这样的角度去

    讲社会发展，读得挺来劲。

    80年代大事包括1986年的教师节，教育局给我爸工

    作的学校一个买彩电的配额，大家抓陶，结果被我爸爸抓

    到了。彩电在当时有钱都买不着。那时父母没有那么多

    钱，考虑是不是不要了。有亲戚说，把配额给别人也就是

    把好运气给别人了。这样就借钱买了彩电。所以人们在自

    我劝说的时候，会用一些非常抽象的概念和原则，像好运

    不能出让。1984年，我们家有了电风扇，这是我们家第

    二个电器。第一个电器是灯泡，在我出生的时候好像就

    有了。

    吴琦：这些时间节点为什么记得这么清楚？

    项飒：这是很大的事情。当你回家，电风扇坐在桌子

    上，那个风吹过来，还能摇头，在夏天带来的那种愉快感

    是革命性的。

    1《名作欣赏》期刊创办于1980年，发表对中外文学名作的理论性分析文章。

    03280年代

    吴琦：80年代，是不是也是您个人的启蒙期？

    项飙：从16岁到18岁，这个阶段非常重要。开始阅

    读，也开始做一些评论性的演讲。我第一次搞社会调査也

    是在80年代，在读高中。这也得感谢我的母校。

    高一的政治课老师带我们去乐清县做调研— —现在

    是乐清市柳市镇'，中国电器生产的基地之一，也是我妈妈

    的祖籍地。去厂里听厂长做报告，同学都在闹，厂长很恼

    怒，用方言说“你们这么吵，我无处讲”。就我很认真地

    听，对厂长很同情。我们住在一个招待所里，我看前台服

    务员老在搭电路板，我问她哪里来的电路板，她说从亲戚

    办的私营企业里发包出来。我又问你搭一个多少钱，知道

    她搭电路板的收入比她在招待所当服务员还要高，但问

    题是不稳定。问清楚来龙去脉，然后搭出一个图景，后来

    我就写了这个事，说私营企业会通过家族关系把经济机

    会发散到整个村。当时社会上有一个争论，问私有经济会

    不会带来两极分化七我就根据我看到的这个例子做了一

    个非常臆测性的结论，说不会有两极分化，因为赚钱的机

    1柳市镇隶属于浙江省乐清市。乐清(县级市)位于浙江东南沿海，隔瓯江与

    温州市区相望，西面是永嘉县，东北部与台州市相邻，由温州市代管。

    2两极分化原指在私有制商品经济条件下，不断从小商品生产者中产生少数脱

    离劳动的资本家和大量出卖劳动力的雇佣劳动者这样两个极端的趋势。两极

    分化是就贫富“两极”而言的，是指贫富两极的一种变化趋势。贫与富是矛

    盾与对立的两极，是收入差距的一般表现形态。

    033北京访谈

    会会分散到亲戚那里去，会带来地域性的共同富裕。我对

    这个报告很骄傲。其实当时的那个观察对我后来做“浙

    江村”的研究也有影响。它让我看到，一个小型企业，与

    其说它是一个组织，还不如说它是一个网络。或者说，企

    业首先是一个亲属组织、社会组织，其次才是一个经济

    组织。

    我一直不太被80年代的人文启蒙所吸引，后来越来

    越不喜欢，可能跟风格有关系。我记得非常清楚，张家声

    是《河荡》的旁白配音演员，整个声音和腔调我相当不喜

    欢，还有钱钢的报告文学《唐山大地震》'的后半部分，在

    广播电台朗诵，一听也不喜欢。好像是一种宗教语言，祈

    祷人类共同的什么东西。我觉得我应该是正常人，大部分

    人都不会喜欢这种口气。一些特别好的学生，在一种比较

    特殊的学校气氛甚至是一种迷幻的状况下，接受了那种口

    气。我得感谢我的母校温州中学，当时在中学里就是宽松

    务实的状态。我还在读中学的时候，妈妈是初中老师，在

    另外一所中学教数学。她有一天回来对我说，她有一个学

    生上了高中、考上大学，家长请大家吃酒。结果有人当着

    1钱钢(1953-),报告文学作家、记者。1981年至1984年间，他与江永红合

    写的《蓝军司令》《奔涌的潮头〉，先后获得第二届和第三届全国优秀报告文

    学奖。1986年《唐山大地震》再次获得全国优秀报告文学奖(1986年刊于

    《解放军文艺》杂志，1986年4月解放军文艺出版社出版)。

    03480年代

    学生的面就说，现在去上大学有什么用，那个学生就有点

    尴尬、不高兴，才十七八岁，在酒席上不知道怎么弄。温

    州确实是一个超级务实的地方，觉得文艺腔很奇怪。

    吴琦：看来温州中学是一个很特殊的存在，是因为这

    个地方一直有这样的传统，还是刚好赶上改革开放前后那

    段时间，才发展出不一样的生态？

    项飒：温州中学是一所比较老的学校，一位乡绅办

    的，叫孙诒让'，搞甲骨文研究。温州中学当年的老师有朱

    自清、郑振铎。民国战乱时，北京是战乱之地，上海是十

    里洋场，有钱人的地方，很多文人散落在江浙这一边。原

    来中学是地方上的最高学府，扎根性非常强，现在中学主

    要是为了向北京、上海培养输送大学生，地方大学也是眼

    睛看着外面，跟当时乡绅文化之下的中学意义完全不一

    样。早期中学在革命里也都扮演了重要的角色。当然我那

    时候不知道这里有什么历史延续性，就觉得温州中学是重

    点中学，老师们都比较老，好像是从外地调过来的，经历

    过“文革”，对教学比较认真，没有一定要多少学生上一

    本这样的任务的概念，高考成绩都还可以，没有必要跟别

    1孙诒让(1848-1908),字仲容，号籀谶，浙江温州瑞安人，清代语言学家，近代新教育的开创者之一。其所著《契文举例》是第一部研究甲骨文的著

    作。孙诒让与俞槌、黄以周合称“清末三先生”，有“晚清经学后殿” “朴学

    大师“之誉，章太炎赞誉他“三百年绝等双”。

    035北京访谈

    的城市竞争，就是这样一种自然状态。

    为什么文艺腔会成为文化界的主流，跟真实生活有

    那么大的差距，可能就是因为学校成了一个很怪、非有机

    性的机构。这里面有一个值得商榷的问题就是对整个80

    年代的评价。80年代大家的调子那么高，这种情怀的影

    响可能还是蛮重要。我们说中国要有自己的社会思想，自

    己的话语，一般这是从哪里来？看美国社会科学大发展，1968年非常重要，从那时开始有新的理论，来理解社会矛

    盾。在法国就更不用说，这一场运动改变了一切的虚假革

    命，调子也很高，但都跟生活有关系，产生了一大批理论

    家。他们之所以形成思想，不是靠社会科学家自己，而是

    社会科学家跟哲学家、跟文艺创作者联系在一起。很多企

    业、搞技术的人跟他们气味相投，把这些东西弥散出去，形成这么一个生态系统。

    我就在想，80年代肯定要产生一大批厉害的人，他们

    有了一切应该成为思想者的资源。他们年轻的时候接受了

    连贯的教育，上了北大，在历史的风口浪尖，亲历了那么

    多事情，背后都有复杂的文化、历史因素，他们的想法也

    有自相矛盾的地方，但在那个时候不可能有理性的思考，而是被一种激情所推动，完全是真诚的。后来有一些人，到了美国、法国，有优厚的奖学金，见到了西方的情况。

    但据我所知，这批人里还没有谁提出有意思的想法。这个

    03680年代

    当然不是他们的责任，他们是用青春用生命在换理想，但

    这给我们一个反思的题目，为什么这批人没有产生大的思

    想？从我的角度来讲，如果调子太高就很容易极端化。这

    个我受汪晖1老师的影响比较大，他也说为什么90年代新

    自由主义改革能够那么顺利地进行，因为80年代没有给

    我们留下可以反思的资源七大家都觉得1992年的讲话很

    好，“东方风来满眼春”，好像一个转身，一放开一自由，就能解决所有的问题，但对贫富差距、对公平等具体问题，认识很不充分。知识分子对当时的民间疾苦、对内部的社

    会矛盾、对这些具体问题没有认真去看，从下往上看。

    吴琦:您提到社会运动之后各国不同的情况也很有意

    思，对各个社会来讲，即便不是彻底的革命，也分别带来

    了转折性的变化，我们谈知识群体在社会运动之前、之中

    的角色比较多，也觉得那更重要，而比较少谈他们在一场

    1汪晖，1959年生于江苏省扬州市。1976年毕业于鲁迅中学，后做了两年工

    人。1978年录取为扬州师范学院中文系1977级本科生。1981年本科毕业，1982-1984年为扬州师范学院中文系现代文学专业研究生。1985年获南京

    大学硕士学位。1985年考取中国社会科学院研究生院文学系博士生，导师是

    唐1988年获博士学位。1988—2002年先后任中国社会科学院文学研究

    所助理研究员、副研究员、研究员，中国社会科学院研究生院教授。1991年

    底，汪晖同陈平原、王守常一同创办了《学人》丛刊。1996-2007年任《读

    书》杂志主编，2002年受聘为清华大学人文学院教授。

    2可参看汪晖《当代中国的思想状况与现代性问题》一文，最早刊载于1994

    年韩国知识界的重要刊物《创作与批评》(总86期)。《天涯〉杂志1997年

    第5期发表了这篇文章的中文版，随即在国内外产生了广泛的影响。

    037北京访谈

    大的社会运动之后如何工作，能不能更具体地比较一下，美国、法国或者其他国家和中国的情况？

    项飙:美国当时的问题很真实，整个运动有直接的针

    对性，民众反对出兵，不要打仗，然后大家开始反思整个

    国家的性质。这不仅是知识分子的工作，群众性很强。法

    国是比较虚无的，就是信自由，但这对年轻人来讲非常有

    效，艺术、音乐在那以后都继承下来了。后来福柯也说，1968年不是反政府，而是在反一种思想方式。这背后有真

    实的感受，他们觉得那种强大的官僚、市场体系、按部就

    班的人生轨迹很无趣。理论也要跟这个现实联系起来看，萨特的存在主义、福柯的权力理论1就跟当时那样的心态

    非常接近。

    中国知识分子的经验也很清楚。因为经过20世纪

    六七十年代，大家觉得要有自由，人性受到扭曲，要去接

    受人类普世价值，但知识分子的人生经验跟基层群体的差

    别还是相当大。这里可能有一个扭曲，把普通老百姓对当

    时官僚腐败、通货膨胀的反感，理解成对社会主义体制本

    1存在主义(existentialism),是一个哲学的非理性主义思潮，它认为人存在的

    意义是无法经由理性思考而得到答案的，强调个人、独立自主和主观经验。

    存在主义一般认为源自克尔凯郭尔，首位著名的存在主义哲学家采用此词自

    称的是萨特(Jean-Paul Sartre, 1905—1980 )0作为20世纪法国最负盛名的

    思想家之一，米歇尔-福柯(Michel Foucault,1926—1984)最主要的研究题

    目是权力和它与知识的关系(知识的社会学)，以及这个关系在不同的历史

    环境中的表现。

    03880年代

    身的反感。老百姓当然说物价要稳定，不要搞腐败，但不

    是要讲个人自由。

    和我们比较贴近的应该是七八十年代匈牙利、波兰、罗马尼亚、南斯拉夫的学者，我也希望有机会再去学习

    一下。南斯拉夫变成这样，是一个悲剧，西方有很大的责

    任。现在的叙述说南斯拉夫解体是必然的，因为他们本

    来就是不一样的民族，靠苏联把他们捏合在一起。那就

    要问，不同的民族生活在一起，成为当时世界上福利水

    平最高、生活水平最高的国家之一，文化艺术都很好，这

    不是我们应该追求的目标吗？大家能够放下自己所谓文

    化、民族上的不同，有共同的生活，不是一个最美好的

    实验吗？

    西方学者一个值得尊重的地方在于，他们自我反思

    能力非常强，对西方最强烈的批判是来自他们自己，我们

    也是靠西方文献才知道南斯拉夫当时瓦解的具体情况。美

    国政府和德国的银行起了很大的作用，鼓励一些人先分

    出来，而南斯拉夫的军事力量不强，经济上也出现很多问

    题，通货膨胀严重，跟现在委内瑞拉一样，外面已经虎视

    眈眈，里面有一点小错误，敌对势力就会利用这个错误把

    你肢解。原南斯拉夫地区现在的情况，我没有一手观察，但看西方媒体，情况不好。我知道还有几个东欧前社会主

    义国家现在是全世界很少实行所谓单一收入税的国家，就

    039北京访谈

    是挣两百美元和两万美元，每个月交一样的税，而全世界

    绝大部分都是累进税制。那最极端的新自由主义，西方都

    不敢这么做。

    北大青年的焦虑

    吴琦：过去的生活经验，有时只是偶然地影响了我

    们，也许很难一一对应。而到了大学，应该进入了一个更

    有秩序、更清晰的时期。您前面提到距离感、怀疑心，在

    北大上学时，还继续保持着？表现在哪些方面？和周围的

    同学会有点格格不入吗？

    项飒：在北大，我的性格让我处事比较小心，所以在

    日常的交往里不会格格不入，但距离感是有的。所谓比较

    自洽的距离感，应该是自己也感觉不到有距离感。但我为

    什么会知道自己有距离感呢？是因为有一次班主任跟我

    谈话，讲了很多班里的事情，团委、学生会的选举等等，我完全不知道是怎么回事，因为我不参与。他说他观察出

    来，我好像有一个自己的小世界。其实在北大里面，学生

    十八九岁，都是各地来的很优秀的同学，要追求认可和认

    040北大青年的焦虑

    同，特别是比较官方的认可，这是相当普遍的心态，但我

    记得我不理解他们为什么觉得这个东西很重要。当然也

    有不少所谓的“逍遥派”，但我又不是“逍遥派”，因为在

    学习方面我也很努力，也办活动、办社团，也讲话，比较

    爱出风头。大家看起来，我又是很上进、很有目标的一个

    人，跟完全自得其乐的人又很不一样。

    北大1990年的新生去石家庄军训一年，这个是很重

    要的经历。开始自己不知道，后来跟高年级同学交往的时

    候才发现，对我们的影响非常大。对我个人来讲有两个影

    响，一是我观察到的，在一个等级制度非常严格的体系

    下，人格的扭曲。十八九岁的孩子本来应该找伙伴，有各

    种天真的想法，但在那种情况下，大家都在算计如何保护

    自己，如何取悦你的班长、副班长或者炊事员。其实能拿

    到的利益非常小，如果不取悦，也不一定有什么风险。这

    个是超越理性的理性计算。横向的战友关系当然也存在，毕竟大家都是同学，回到北大以后，大家变成很好的朋

    友。但总的感觉是纵向的关系在主导，心理上的压抑非常

    明显。

    后来我在英国碰见各种人，包括一些退伍老兵，发现

    在英国的殖民历史上，军队、教育和社会地位的流动的关

    系其实非常紧密，在中国也是一样。有观点认为，在20

    世纪，战争和军队是做了一些好事的，彻底打乱了社会等

    041北京访谈

    级。如果没有战争，日本和英国可能都不会有重工业。人

    们说，日本在战争废墟上建起了现代化，是一个奇迹，但

    也可以倒过来想，因为有了战争，全民教育上去了。我们

    知道，在战争期间，地主要捐地，地主儿子要参军，战后

    一片废墟，更是人人平等了，战后回来的士兵都要妥善安

    排，不管原来什么出身。这样就发展了全民教育、全民福

    利。我去我爱人在尾道市1的祖屋看，我说这房子的地段

    真好,一边是小学，一边是中学。原来，这两个占地庞大

    的学校都是他们家的地，她祖父有肺病，不能参军，就把

    家里的地全捐了，留一点给自己住。这样大家参与进来，才有了现代化，所以它和明治时代军国主义的现代化不一

    样，它是一个比较民主的现代化。

    英国也是这样，如果没有战争把贵族的势力打破，1948年的国民医疗服务体系(NHS)2也通不过，更不会有

    像1968年那样带有社会主义倾向的社会。当然这不是美

    化战争，是说如果旧结构不打破，新结构出不来。这个过

    程又受军队的影响，所以体育运动在英国的教育里非常重

    要，在美国就更重要了。我认识的英国人吿诉我，以军队

    1日本西南部广岛县下的一个靠海城市。

    2英国国民医疗服务体系(National Health Service,简称NHS )经过1946年、1947年和1948年的多项立法工作，最终由当时的工党政府在1948年设立，为英国全体国民提供免费医疗服务。经历半个多世纪的发展与完善，已经成

    为英国福利制度中的一项特色工程。

    042北大青年的焦虑

    为榜样的学校运动训练，最重要的内容是怎样看护你的队

    友。他们说，去战场五六个人一个小分队，你们的生和死

    必须联在一起，必须互相掩护才能活下来，所以要互相协

    调，在感情上塑造出共生死的愿望，这样出去打仗，大家

    活着的几率才会高，每天就训练这个。比如美式橄榄球，很重要的一个方面也是训练这个。特别是在贵族的传统

    下，这个就更重要，他们认为这是精英的重要气质，能够

    懂得互相照顾，形成团队精神。

    这个很有意思，因为跟我个人的经历完全不一样。这

    里就牵扯到一个重要的政治议题，就是军队的性质和功

    能可能会很不一样。我们去军校的时候，军队已经不打仗

    了，主要功能是驯化，失去了原来军队的优良传统，变成

    了一个非常机械化的东西，只讲服从的重要性。其实服从

    的重要性是辩证的，在打仗的时候当然要服从，但如果这

    个服从没有协调，没有把斗争精神内化到小团队里，那么

    到了战场上，情况千变万化，绝对的服从打不了胜仗。所

    以第一，在军校我观察到那种等级的可怕，等我回北大之

    后，不太热衷于受到某一个体系的认可。再一个，整个军

    训给我们这一批同学都造成了一种很强的功利计算的取

    向，也不能说是功利心，但大家时间都抓得特别紧。我们

    的老师都很惊讶，说你们军训回来的人，一大早就去图书

    馆占位置，不愿意浪费时间，做“逍遥派”的人比以前少

    043北京访谈

    很多。这种所谓的理性和功利其实都跟等级很有关系。

    为什么苏东解体之后，东欧社会变得那么功利主义，大家都围着钱转？它的市场经济就跟老牌的市场经济不

    一样。比方说德国，最老牌的资本主义国家之一，长期实

    行“社会市场经济”的模式，强调竞争，强调个人企业家

    精神，同时非常强调国家对市场秩序的调配、福利制度，又有很深的基督教传统在里面— —人是怎么回事，在市场

    上怎么对待人，失败以后怎么办，什么样的成功应该引以

    为荣、什么样的成功要引以为耻。苏东解体之后，它就成

    了赤裸裸的资本主义，只有成功和失败的区别，没有可耻

    的成功和可荣的成功之间的区别，完全根据最后现金的

    获得量来衡量，哪怕是用可耻的方法获得了成功，也可以

    很自豪，甚至比正常的方法更值得骄傲，说明你聪明、大

    胆。在匈牙利、罗马尼亚，右翼出来，就是对原来这一波

    功利的市场经济、工具主义的反弹。很重要的原因是，在

    原来的集权体制、极端的等级制度下面，人们没办法问

    一些跟自己生命经验有关的大的终极性的问题，一切资

    源都是从上到下分配。军训时我就知道，跟排长、连长套

    关系，决定了下一周基本的物质福利，即使不决定物质福

    利，也决定了心理上那种服从感，是荣耀和尊严的来源，所以心思都花在如何讨好他上面，人就变得非常紧张。等

    级制度确实打破了比较天然的自我认知。这跟中国的早期

    044北大青年的焦虑

    改革还不一样。中国早期改革从农村开始，公社制度还扮

    演了一个正面的角色。乡镇企业里有集体的感觉，大家都

    想赚钱，但没有变得那么严重。但是城市改革之后，社会

    矛盾就多了起来，原来单位制下面的那种功利，就和东欧

    比较像了。

    这方面对我十七八岁的情愫还是有影响。就像你讲

    的，很多东西不经意地、偶然地发生，但那种偶然经过一

    年的升华之后，到后面就很难摆脱。即使你想摆脱也不

    能，能摆脱的人要经过剧烈的挣扎。

    确实，不放松是我的一个问题，在我的研究里这是一

    个很大的障碍。因为不放松，一根筋地往下想，思想的发

    散性就不太强，创造性就会受到抑制。我调査时也有这个

    问题，我不太放松，不太能够调笑戏谑，比较欠缺跟大家

    打成一片的能力，也是我自己不太满意的地方。这个当然

    跟我小时候的成长有关系，我老跟我外公在一起，不太跟

    同龄人玩。我外公不让我跟同龄人玩，因为同龄人都是拉

    板车的子弟。我记得邻居如果给我东西吃，他表面上会很

    客气地接受，转身就让我不要吃，觉得不卫生。他也是有

    两面性的，对外非常客气，内心又可能有一种鄙视，其实

    对我也有影响，一方面把我变得比较理智，另外一方面使

    我不太放松。我那天也跟我妈妈讲这个事，我要去别人家

    玩，外公第一句话就是不要去，他说你去别人家，可能会

    045北京访谈

    给别人造成麻烦，别人很客气地招待你，也许心里并不想

    让你来。这种怀疑心其实给我造成很大的阴影，到现在为

    止还是这样。这跟我爱人的性格完全不一样，我爱人的性

    格是，她觉得别人见我这么高兴，他们也会很高兴，所以

    她想做什么事情，第一个想法就是去做，而我第一个想法

    是先想反面。

    吴琦：那时有没有试图去克服这种性格？

    项觀：大学期间没有意识到。是在调査中意识到的，在学术研究中意识到个人性格问题。

    吴琦:一般在大学里，大家都忙着选择，到底自己要

    成为哪一种人，并没有一条现成的唯一的道路。尤其是进

    入北大之后，我的感受是，迷茫可能加倍，因为身边的同

    学五花八门，有的是学霸、书呆子，有的是游戏发烧友，有的是文艺爱好者，有的专门搞学生会或者社团活动。但

    在您的回忆中，好像自己想做的事，比如成为一个知识分

    子，是非常自然的，不需要选择似的。这可能和您的父母

    就是老师有关系？还是说当时的大学生氛围普遍有这个

    特点？

    项飙：我可能是比较自然的那种，就做自己想做的

    事。军训之后进入北大，有一个总的环境，我们当时基本

    上不用考虑就业，至少在一二年级的时候，家长也不太提

    这个事。当然我父母也不太理解我的专业选择，因为我没

    046北大青年的焦虑

    有高考，是保送的，可以自己选择专业。第一选择是想选

    政治学，父母说绝对不可以，除了政治其他都好。他们推

    荐第一经济、第二法律，他们觉得我口才比较好，因为我

    在中学比较爱讲。我说这两个专业太没劲了，都是已经设

    定好的东西，拿去套一下，这个当然是很粗浅的理解。我

    当时读的有趣的东西都跟政治有关，就跟我的中学同学商

    量，同学说，搞政治的人都很肮脏，你可以吗？最后就选

    了社会学。当时肯定听说过费孝通这个名字，但并不了解

    他的研究。进了北大以后，我对其他人做什么事不是特别

    注意，因为我知道自己想干什么。

    吴琦：那当时您主要焦虑的是什么？

    项飒:我对北大社会学系开的课非常不满意。上了一

    年级的课以后，我就给我妈妈写信，我说这个课怎么讲得

    跟我们的实际情况没有关系。我们有个刚开的课叫“社会

    工作”，讲的都是从香港来的概念，我觉得很枯燥。我妈妈

    回了一封信，我的印象比较深，她说他们年轻的时候什么

    都学苏联，现在什么都学西方，这是一个问题。我看了以

    后,就给了我一个理论框架来批判当时的课程设置。

    我花了一个周末、两个晚上，开着台灯(我比较有经

    济头脑，第一年去北京的时候从家里拿了 600块钱，从那

    之后再也没从家里拿钱，就靠写稿、做各种事情来挣钱，所以我经济条件比较好，自己买了台灯)，写了一封很长

    047北京访谈

    的信《关于课程设置的若干建议》，给我们系主任王思斌

    老师。我说我给您一个建议，不是说系里应该根据这个方

    案来改革，只是通过我的建议来形成一个参照物，以此映

    射出现的问题。王老师非常兴奋，在系里开会的时候，说

    这个学生给我写了一万多字的信，把信给其他老师看，老

    师们都很来劲，说我们的学生有这样的思考。这也给我很

    大的鼓励。如果当时受到打击，以后可能就会发怵。那是

    我第一次把真实的不快写出来，那种精神现在少了，也蛮

    可惜。

    吴琦：信里主要是对老师们讲课哪方面不满意？

    项飙：北大老师当然都很优秀，我们进入大学时，已

    经出现了第一批受过完整教育的老师留下来任教，他们教

    大一。知青一代那些老师比如王汉生、孙立平主要以指导

    研究生为主，基本上和我们没有接触。'而教本科的就是

    学院派的老师，对社会没有理解，我感觉他们对这个社会

    在今天发生什么也没有兴趣。

    还有一个让人惊讶的事情。我下去调査的时候，一般

    先找地方院校的老师聊他们当地的情况，他们也发表过

    文章，但一聊就会发现，他们除了重复新闻报道的话语之

    1关于知青出身的学者对项飙个人的影响，特别是对中国社会科学研究及中国

    社会的影响的分析，可参看项飙：《中国社会科学“知青时代”的终结》，见

    《文化纵横》2015年第6期，第70-79页。

    048北大青年的焦虑

    外，对当地究竟发生了什么事情说不清楚。我就很奇怪，你整天生活在这里，怎么会不知道呢？他们对这些事情不

    感兴趣。不感兴趣，又写这方面的文章，就很空洞，里面

    没有什么实在的观察。到现在我发现，在中国要找对地方

    情况熟悉的、有兴趣的老师，主要还是在北京和上海一些

    比较大、比较好、比较老的学校里。大部分地方院校的老

    师其实对自己身边的生活兴趣很小，看一下学术期刊上写

    什么文章，就往上套，主要目的是进入那个话语体系，而

    不是观察身边的世界。十多年前，那时候我已经工作了，回国调査发现这个现象很震惊，他们也承认这是巨大的问

    题，但还是没有兴趣，可见这种分裂有多么严重。在这种

    情况下造出来的学术话语完全没有意义。

    我们当时北大的老师也有这种情况，我认为他们讲的

    东西是无机的，就是教科书里的东西。我跟高年级的同学

    谈，怎么办，他说先找软柿子捏，意思是说有的老师比较

    凶，就先罢那些不凶的老师的课，我们就这么做了。有一

    位老师年纪比较大，基本上开不出课，每次到场只有两三

    个同学，面对同学，他也不是很自信，同学不来，估计他

    心里不高兴，但也没办法。后来我就干脆不上课了。这也

    得感谢北大，我们那时候没有点名也没有考试，很多课最

    后都是写文章。大二以后，我比较重视数学和英语，觉得

    这是比较实在的东西，也去学经济学的课，剩下的时间就

    049北京访谈

    是做“浙江村”调査，以及搞社团。

    你看，我们这种人来谈青年，很容易就谈自己对青年

    时代的那种留恋和乡愁，其实这不太健康。青年很重要，不在于我们去回想自己的青年时光，而是用今天青年的眼

    光去拷问我们，让他们来“审判”我们，这样才能有更真

    的东西，我们才有机会反思自己。像《芳华》这种电影，我觉得意思不大。这样回想青年，就把丰富的青年理想

    化、浪漫化，成了一种非常纯洁的东西，好像现在我们不

    纯洁了。不能只用纯洁不纯洁来判断。

    吴琦：当时还可以罢课，说明整体环境还是比较

    宽松。

    项觀：那时候环境比较松，还有一个很重要的背景。

    我们上大学是1990年，第一年是在石家庄陆军学院，1991年进校的时候，整个政治氛围还非常暧昧，不明朗。

    大一唯一的讲座是英语四级教科书的编者讲英语阅读，在

    大讲堂— —后来改成百年讲堂了— —冰冷冰冷，我们都穿

    军大衣去听。当时万马齐喑，大家都很功利地在学习，第

    一年很不愉快。

    进入1992年，我也记得很清楚，那天早上，我从28

    楼(宿舍楼)出来，早上7点钟，大喇叭在全校响— —我

    们都是踏着中央人民广播电台“新闻联播”的播送去食堂

    050北大青年的焦虑

    打饭吃早饭— —电台女中音在朗诵《东方风来满眼春》1,就是《深圳特区报》对邓小平南方讲话的报道。当时上面

    的安排是不报道，《深圳特区报》报道之后，风向变了，开始宣传《深圳特区报》的文章。我印象特别深，因为

    “东方风来满眼春”是新造的句子，之前没听说过。一夜

    之间，气氛就不一样了。

    有意思的是，讲座就开始多了，很多都是关于营销策

    划的。这种学生下海赚钱的事其实在1991年就有了，但

    在1992年一下子爆发出来，市场经济被认为是正统。各

    种文化现象也重新出来，比如新一轮“国学热”。那时候

    我们也没有什么争论，大家谈各种各样的事，比如关于斯

    堪的纳维亚模式2的讨论。我很活跃，作为社会学社社长，请大家来办讲座，都蛮兴奋。空间肯定是有，老师也不太

    管。学校也开始赚钱。我们的党委书记开始建北大资源

    楼，以及整个北大资源集团。“资源”这个概念是我从北

    大学到的最早的几个概念之一。资源是什么意思呢？就是

    1《深圳特区报》时任副总编辑陈锡添从1992年1月19日到23日，全程跟随

    了邓小平在深圳五天的活动，于当年3月26日在《深圳特区报》一版头条

    位置发表了新闻通讯《东方风来满眼春〉，记录了邓小平视察期间的谈话。

    2斯堪的纳维亚模式，又称北欧模式，是指北欧国家(丹麦、冰岛、挪威、瑞

    典以及芬兰)共有的高福利经济政策和社会政策。对北欧福利社会的讨论，一定意义上是对80年代关于匈牙利道路、波兰道路的讨论的延续，核心问

    题是社会主义和资本主义有没有可能殊途同归，甚至糅合。

    051北京访谈

    在私有化市场经济之后，原来我们生存所需要的物质，现

    在转化成了潜在的资源，是可以升值的。你一定要占据，要有明确的产权。北大本来是一所学校，每天的日常生活

    就这么被编织起来，现在突然发现里面有资源，就办班、盖楼。从我们那个时候开始了一个很大的转变— —大学资

    源化。“资源”作为概念，我觉得蛮有意思，早先我一点

    都不批判，当时我们都觉得这好像是一件好事。理论上对

    我也蛮有启发，因为我也看日常生活中人们怎么运作资

    源。温州人从小就对这方面比较敏感。

    吴琦：您父亲保存了好多您上学以来发表过文章的

    剪报，当时没有互联网，所以多数文章我们现在都看不到

    T,大学时都发表过一些怎样的文章？

    项飙:我在北大发表的第一篇文章叫作《第三位先

    生》。刚进学校，我们社会学系的一个高年级同学在编报

    纸，约新生来写，我比较爱抛头露面，就写了一篇。大家

    都说北大的五四精神是“赛先生”(Science)科学和“德

    先生(Democracy)民主，我说其实还有第三位先生叫

    “穆先生”(Morality),这里“穆”就是道德,新道德七我

    认为这个道德问题非常重要，不能忘记。这一方面是重复

    1吴稚晖:《一个新信仰的宇宙观及人生观〉，原裁于《太平洋杂志》1923年一

    1924年第4期。吴稚晖当年提出“穆拉尔姑娘”，参见张君助、丁文江等著：

    《科学与人生观》，岳麓书社，2012年。

    052北大青年的焦虑

    当时的说法，强调从技术、体制到文化层面的变化；另外

    一方面也是想讲，道德不应该像帽子一样戴在我们头上，罩在我们生活中，今天的道德必须把帽子从头上摘下来，放在我们手上，我们要去观察它。如果一顶帽子戴在头

    上，我们是看不到它的，我们可以意识到它的存在，但不

    知道帽子是什么形状什么颜色，不知道道德从哪里来，糊

    里糊涂跟着它走，是盲目地跟从。如果要让别人去尊重这

    样的道德，那就是不道德。讲“穆先生”，是说道德应该

    是一种有选择的道德，要以个体自由为基础。这肯定是从

    哪里读来的，可能是从高中“文化热”里留下来的。另外

    也的确觉得对道德一定要作实证观察和分析，而不是大而

    化之地视为教条。反教条、反体系、反知识分子、反精英

    的那种心态，又牵扯到用哪种语言来写作，这个可以以后

    再讲。

    马克思最早讲偷窃的问题— —其实从蒲鲁东1就开始

    讲— —问偷窃为什么被认为不道德。首先，偷窃成为一种

    不道德的行为，前提是私有财产，如果没有私有财产就没

    有这个问题。后来马克思分析，在森林里面你捡掉下的树

    枝和把树枝砍掉，同样被认为是偷窃，如果土地是庄园所

    1蒲鲁东(Pierre-Joseph Proudhon, 1809—1865 ),法国政论家、经济学家，无

    政府主义奠基人之一。

    053北京访谈

    有，可以讲树木是你所有，但树叶、树枝都从树上掉下

    来，还归你所有，等于无限扩大了，大家都认为你拿这个

    东西是不道德的。所谓的偷窃，在什么时候、什么条件下

    成为一种不道德，有历史的演变。再比如，家庭和腐败

    的关系也让我们要对道德作实证分析。为什么因为照顾

    子女而腐败，大家就觉得好像可以宽容一点？同时我们

    对腐败官员的揭露，却把大量篇幅放在男女关系上，而

    对这个人究竟怎么贪污、制度设计哪里有问题、贪污造

    成的具体后果又讲得很虚幻？道德是多维度的，为什么

    在这个维度给予那么大的权重，其他的事情给予小的权

    重？北大校长给妈妈跪下，拍成片子拿出来流传，这给青

    少年的影响非常坏，因为它把一个不自然的、说不清楚的

    道德观猛然扣在你头上，不但让你无法选择，而且让你失

    去了究竟何为道德何为不道德的基本感知o我想我当时写

    这篇文章是讲“五四”要建立新道德，要去理性地思考，有个人的自由。没有选择的道德是不道德的，强加的道德

    最不道德，因为把我的道德强加于你，意味着我要对你的

    人性做一个潜在的彻底否定，你要不接受我的道德，在我

    眼里你就不是人了。

    054研究“浙江村”

    研究“浙江村”

    吴琦:这次访谈不会细致地去谈您比较广为人知的

    研究和观点，比如在北大求学时期就开始的“浙江村”研

    究，以及博士论文《全球“猎身”》，还有其他一些在中文

    世界能够找到的论文和评论性的文章，而是把它们都作为

    我们谈话的前提和材料，希望在此基础上有所推进和延

    展。但持续做了六年的“浙江村”的研究，无论是在学术

    工作还是个人生活的意义上，都是转折性的，当时您有这

    样的预感或者自觉吗？初衷和最大的动力来自哪里？

    项飙：完全没有!当时我才二十岁，完全没有“这个

    事情今后会有什么意义”这样的概念。人可能要到了中年

    之后才会有这种历史感，说今天我做这个事情是对自己以

    前的总结，同时要开启一个新的方向，等等。年轻的时候

    做事情，要么是因为别人让你做、大家都在这么做，要么

    是相反，要特立独行，要故意跟着冲动走。冲动是每个人

    都有的，关键不在于你有没有冲动，而在于你是不是让冲

    动推着你走。那些真正冲击了历史的事情，不管是大历史

    还是自己人生过程的小历史，经常是在冲动下做的事情。

    那些有历史感的规划，往往没有什么太大影响。这是人世

    间很美妙的事情。它让你有惊讶，让你感到生活和历史很

    055北京访谈

    跳跃，让年轻人有机会。

    当时主要的动力可能就是要与众不同吧。当然这和

    当时我对学习的不满有直接的关系，觉得听课太没有意思

    了。但是我们社会学系对实地调查的强调也给了我动力，当时老师同学们一说实地调査都有一种神圣感。我在童年

    时期养成的观察的爱好可能也很重要。其实很多同学也

    会很愿意去做实地调查，但是如果你去了那里看不出来东

    西，和别人聊不起来，那也很尴尬，也做不下去。

    吴琦：那时候周围朋友多吗？ 一起讨论的人多吗？

    项飆:不太多。我在这方面不太需要跟人分享，但我

    比较爱讲，回来以后自己办一个讲座，成就感就蛮强。

    吴琦:这样一个特立独行的研究，在当时北大的环境

    里，受到了周围人怎样的评价？有人批评吗？

    项飙：我“浙江村”的调査持续下来一直做，也是在

    北大受到了鼓励，大家都很佩服，我不记得有任何负面评

    论或者冷嘲热讽，大家都觉得不容易。老师也很鼓励，后

    来校团委也(拿“浙江村”的成果)去报奖。对青年人

    来讲，这是非常重要的鼓励，你会越做越欢，越做越长，这跟那种气氛是有关的。后来我加入王汉生老师的一个

    课题，又有了资金上的资助，对本科生来说，能有课题经

    费，存在感和满足感很强。这都非常重要。因为那时候你

    看不出什么东西来，去浙江村，他们每天做衣服，你也不

    056研究“浙江村”

    知道干什么，问来问去好像就一句话，他们的回答也一

    样，我很长时间写不出什么理论上的东西来，后来也有很

    多学弟出国之后继续做这个题目，也做不下去。如果把它

    严格作为学术研究，本科生很难持续。但我那时候能够不

    断做下去，因为它成了一种社会行动，有资金，有鼓励，有存在感，参与他们自己的社区建设，把北大爱心社在那

    里办下去……写调査随笔，没有框架，每篇一个问题，一

    部分发在《中国农民》'杂志上，像个小专栏一样，估计读

    的人很少，只有编辑觉得还不错。

    我一直拷问自己，为什么我在理论这方面欠缺严重？

    因为我在北大确实没有接受什么理论训练，而且我的阅

    读量也很低，阅读能力比较差。这个听起来比较奇怪，但

    我在北大就有这种感觉，更大的震撼是出国之后看到他

    们对文献的处理能力。这是一种很重要的能力，因为我

    们大量的信息和思考方式是一定要通过文字表达出来的，积累确实很重要。我可以很坦白地讲，我在这方面是低于

    博士生的平均水平，更不用说在老师里面，我远远低于平

    均水平。一般人认为在系统的学术训练里，那是起点，是

    最基本的功夫，必须要过那个槛，我其实是绕开了那些。

    这也是我会待在牛津的原因，因为如果去其他学校我可

    1《中国农民》，当时中国农业银行下属的一个刊物。

    057北京访谈

    能比较难找到工作。

    我的一个猜测是，牛津认为每个人的这种功夫是不用

    问的，假设你都会，现在也有人这么跟我说，说我写的东

    西故意跳开了那些理论，认为我是在知道那些理论的情况

    下故意不用，所以又高出一层。其实是我完全不知道，所

    以没有让那些理论介入。从他们的角度看，我好像带来了

    一股清风。但如果我去其他比较新的大学，会考核各种指

    标，肯定在第一项就会被刷下来。

    这是我长期以来的一个弱点，还在挣扎当中。我必须

    要追赶，但也不能够放弃自己的特点，把自己搞成那样的

    人。怎么弄现在没有结论，还在继续追赶，我们二十年以

    后可以再讨论这个问题。

    我想，我在北大阅读很少，在“浙江村”里泡着，可

    能跟它当时的教学有关系。因为我在高中的时候，阅读热

    情很高，愿意去看一些复杂的表述，如果继续推进，有一

    个比较好的本科教育，在这方面可能会有长进，但我没有

    那样的环境，自己又对人们怎么做生意这种日常的东西

    天然地感兴趣，所以我就跳到那边去了。阅读功力跟年纪

    很有关系，必须在一定的年纪以一定的力度去阅读，才能

    达到那种能力。我就是在那样的年纪没有密集地读学术

    文章，所以大脑的这部分功能没有被很好地训练出来，到

    现在也是这样，我跟文字的关系比较隔膜，很难从文字里

    058研究“浙江村”

    面得到兴奋感。

    吴琦:这也成了对知识分子这种身份有隔膜的另一个

    原因。

    项飒：是的! 一方面我和知识分子说话有点心理障

    碍，大家都读过的东西我不知道，另一方面我觉得有些知

    识分子活在话语里，讲的是从一个话语到另一个话语之

    间的逻辑推演，也许和实际发生的事情相去很远。对我来

    讲，话语本身没有太大意思，我总是在想这些说法对应的

    事实是什么，这样我就成了一个很挑剔的读者。但这可能

    又是我的强项，如果你背后没有什么真东西，我不会被话

    语蒙住，我总想把说法拧干，看看下面到底是什么干货。

    所以我非常欣赏中国老式的报告文学的写法，那种直接

    性，没有什么外在的理论化、隐喻、类比。理论的欠缺还

    造成一个很大的问题，我不太能够阅读很多引经据典的东

    西。我不知道这个典，就不知道它要讲什么道理。当然引

    经据典是知识分子文人很重要的写作方式。

    吴琦：这也是这类写作的乐趣所在，是这个群体引以

    为荣的东西。

    项觀：对，用典会显得比较隐晦、微妙，跟别人的、经典的东西形成对话，有一个知识圈的宇宙在那里。我是

    不能介入的，那个东西也拒我于门外。新加坡有一个对

    我影响很大的朋友叫瓦妮(Vani),印度人。我说琼-贝

    059北京访谈

    兹(Joan Baez ) 1很感动我，她唱很多民间歌谣，我对音乐

    的了解基本上是零，但琼-贝兹的歌我喜欢。瓦妮就笑

    了，她对我非常了解，她认为贝兹的音乐比较弱，我估计

    她的意思是说贝兹的节奏和音调比较单调，但她说了一

    句话，我觉得很有意思，她说你喜欢她是因为她的歌没有

    reference (引经据典)，她讲的东西就是东西本身，不会背

    后还有东西需要你有额外的知识准备去理解。我就是在这

    个直接性中得到一种力量。前两年我还让我的学生都听她

    的歌，特别是《日升之屋》(uHouse of the Rising Sun” ),让大家写文章都要写成那样。她唱得非常直接，“我的妈

    妈是个裁缝，是她缝制好我的新牛仔裤；我的爸爸是个

    赌徒……噢，妈妈，告诉你的孩子们，我的姐妹们啊，可

    千万不要再做我做过的事……在这个太阳升起的房子里

    面……”那么直接，但那么感人。

    所以北大的那几年，我确实跟别人不一样，大家觉得

    北大是在思想、理论、学术上的熏陶，但对我来讲北大就

    是自由，让我可以在“浙江村”混。我也比较爱搞社会活

    动，找了很多人，写了很多信。

    吴琦：写什么信呢？

    1琼?贝兹(1941-),美国乡村音乐歌手，民权运动者。

    060研究“浙江村”

    项飙:写给童大林\董辅初2,也写给我们温州一些搞

    政策研究的人，也去见他们。1992年以后，有一些两年

    前出国的知识分子，我称之为“老精英”，最有名的就是

    周其仁、王小强、杜鹰……后来林毅夫回来了，组建中国

    经济研究中心，我跟他们有一点交往。还有陈越光，原来

    “走向未来”丛书的副主编。

    吴琦:您以学生的身份和他们交往？这在当时也不常

    见吧，有什么重要的发现吗？

    项飒：对。一部分原因是我的导师王汉生还有孙立平

    给我引荐。老师的关系非常重要，当然也是我自己比较积

    极，比较愿意见这些人。他们给我的熏陶很重要。他们不

    讲理论，只讲故事讲经历，讲见地，很直接，一刀插进去

    再提出来。他们讲事情，都要讲到“点”上去，也就是导

    致某个现象的最重要的原因，而这个原因又往往是以前没

    有被意识到的。但是他们似乎没有耐心把这个“点”演化

    开来，形成系统的论证，聊天中点到为止，又跳到另外一

    1童大林(1918—2010),福建厦门人，1934年参加革命活动和抗日救亡运动，1938年到延安。曾任中共中央宣传部秘书长、中国科学院副秘书长、国家科

    委副主任、中国经济体制改革委员会副主任、中国经济体制改革研究会副会

    长兼总干事、中国世界观察研究所所长等。

    2董辅初(1927-2004),经济学家，80年代初，深入研究所有制问题，首次

    提出并坚持所有制改革，提出并研究“温州模式”，理论上分析“温州模

    式” “苏南模式”，主要著作有《论社会主义市场经济〉《社会主义再生产和

    国民收入问题》等。

    061北京访谈

    个点去了。他们其实提出了大量让人非常兴奋的假设，但

    是没有去验证。我那篇关于知青的文章(《中国社会科学

    “知青时代”的终结》)就是基于这个。孙立平比他们更学

    术化一点，他也有洞见，会把洞见延展开，但他们真正的

    乐趣都在这个“点”上。跟他们交往，知道他们的经历，真是非常羡慕，觉得他们能够在真实世界里讨论政策问

    题，全身心地投入自己相信的事业。但整个80年代没有

    给我留下太多的思想资源，主要留下了一些精神资源。

    吴琦：80年代的问题我们后面再继续谈，回到您说的

    直接性这个问题，以及您在理论能力上的欠缺，当时北大

    的老师们没有在学术上考核您阅读文献、引经据典的能力

    吗？社会学系也不考核这些吗？

    项飙：没有这样的机制。王汉生老师知道我这个问

    题，我记得她有一次跟我谈话，在我从本科升到研究生的

    时候，1995年夏天，在她家里面，她说你到了研究生阶段

    可能会感觉有压力。我那时候比较自信，我问会有什么压

    力？她说你到李猛、周飞舟、李康那个圈子里去(他们比

    我高一级，掌握的理论比我多得多)，你会在理论学识上

    有压力o她的意思是我要加强。刘世定1老师对我也非常鼓

    1刘世定，北京大学社会学系教授，主要研究方向为制度运行与制度变迁、经

    济学与社会学比较、企业制度与组织。

    062研究“浙江村”

    励，他是一个非常温和的人，他没有指出我这个缺点，但

    非常明显他知道我这个问题，也没有批评我。有一次我们

    在一起吃饭，他也很明确地说，你的东西很灵，但你展不

    开，也没有跟文献对话。

    观察这些北大人是很有意思的。我经常跟另外一个年

    轻老师于长江'聊，他说北大给你一个很重要的东西就是

    不怵，到了哪里都不怵。这个可能是对的。

    我的调査的经历是我早期的积累，这造成一个很大的

    问题，因为我本科做这种调査，做了一件很少人在这个阶

    段做的事情，但我没有做大部分人都做了的事情，就是阅

    读之类。有点倒过来。我比较早地受到一些认可，不仅在

    学校，在国际上的认可度也蛮高，但我的一些基础又没有

    打好，一直到现在，给我造成一种压力，有时候挺心慌，前两年给我造成很大的心理压力。

    去年在上海，我跟我的博士导师也谈过这个问题，他

    叫彭轲2,他对我是很鼓励的。我跟他一谈，他很快地理解

    1于长江，1984年入北京大学社会学系本科学习，1988年毕业留校，从事城

    乡发展和民族问题研究。

    2彭轲(Frank N.Pieke),荷兰人，美国加州大学伯克利分校人类学博士。曾

    任牛津大学人类学院大学讲师，荷兰莱顿大学教授，德国墨卡托中国研究所

    (Mercator Institute for China Studies )主任。研究兴趣是现代中国政治和海外

    华侨华人研究。

    063北京访谈

    了，他说你是觉得很难超越自己。陈光兴'有一次在新加

    坡主持我做的一个报告，大概是2003年，陈光兴就说我

    做过“浙江村”，然后说，可能他一辈子也不可能再做出

    一个比这个更好的研究。当然他是夸我的意思，但我想，我才三十一岁啊。现在他的话有点变成真的了，我觉得压

    力越来越大，原因之一就是我在没有练好基础功的时候

    做出了一个连权威都认为出其不意的研究，但怎么继续

    下去……

    吴琦：那么做“浙江村”研究的时候，有想过以后的

    打算吗？已经决定以做研究为生？

    项飒：做“浙江村”的时候非常投入，因为我有资金

    上的保障，又没有什么工作上的压力。因为做得很起劲，就上了研究生，基本上不用花任何力气。北大研究生毕业

    去找工作也应该没问题。到了研究生后期开始考虑，觉得

    工作没什么意思，在北大再读博，都读了那么多年了，出

    国的话还要考托福。当时我的学长周飞舟已经去了香港

    科技大学，王汉生老师就说让飞哥帮你申请一下科技大

    学的博士，他们的奖学金比较高，我就跟我们宿舍的一个

    1陈光兴，生于1957年，台湾文化研究学者，著有《去帝国：亚洲作为方法》

    等。2016年2月19日，项飙在香港中文大学曾做过题为“泡沫、盘根和

    光环：北京'浙江村’和中国社会二十年来的变化”的讲座，也曾提及这

    个话题。

    064研究“浙江村”

    同学一起申请。

    那个时候我有自己的电脑、打印机，还有自己的传

    真机、手机，可能全北大极少学生有这样的办公设备— —

    1996年、1997年左右我就把这一套办齐了，后来我买了

    自己的手提电脑。主要靠稿费，同时我又做一些公司的咨

    询工作。那时候工作对我来说不是问题还有一个原因— —

    我的经济状况已经没什么问题。

    我提到这个，是因为我记得那些申请书都是从我床头

    的打印机里打出来的，用不同颜色的纸。过了一个礼拜，就收到了回绝信，因为我没有托福成绩，第一关就把我拒

    掉了。然后就真的是幸运。我也没有考虑下一步，可能就

    留在北大读博，这时候牛津大学的彭轲，作为一个外国学

    者，荷兰人，很注意中国学者在国内发表的东西，看到我

    的东西也觉得难能可贵，就找到我，鼓励我去牛津，他来

    安排奖学金。现在我问他，他不觉得有什么，可是牛津的

    奖学金很有限，他帮我拿到全奖，全系只有一个，是要跟

    其他老师来争或者劝说的。我到了牛津之后，英语一句

    不会讲，上课完全听不懂。我去答辩，实地调查之前的答

    065北京访谈

    辩'，答辩时一个老师说了两次outrageous,就是忍无可忍

    的意思。在英国牛津这个地方说这样的话，我估计是创造

    了历史。我还不太僅outrageous是什么意思，我只知道这

    是很差，回去査字典、问同学才知道这个词。一夜无眠，在草地上走，现在我住的地方就是那个花园。我非常感谢

    彭轲，他替我争了那个名额，估计在开始的那一年，他也

    承受了很多压力，奖学金如果给另外一个学生，肯定做得

    比我好。这在当时对我是一个很大的冲击。

    吴琦：您在《全球“猎身”》2中文版的序言里面专门

    写到了出国时的这种窘境，您的形容是“阴云低垂，这是

    那一年牛津留给我的所有记忆”。当时您的心态如何？北

    大里那种自由、自信和自强的状态，突然受到冲击。

    项飒：我上课听不太懂，但下课跟同学聊，又觉得有

    点失望，牛津的同学不如北大的有趣。现在想起来主要是

    语言的问题，自己不懂的东西就认为不好。一方面是完全

    的震惊，另一方面又没有深刻的反思。这个可能跟竹内好

    讲的中国和日本的区别有点像，就是说受到新的文化冲击

    1牛津大学的博士生没有上课和考试的要求，自己独立研究；但是要经过三次

    答辩：一是实地调査前关于开题的答辩，答辩通过成为正式的博士候选人；

    二是实地调査回来，研究思路成形后的答辩，叫“资格确认答辩”；三是最

    后的论文答辩。

    2项飙著、王迪译：《全球“猎身”:世界信息产业和印度的技术劳工 北京大

    学出版社，2012年1月第1版。

    066研究“浙江村”

    时“回心”(中国)和“转向”(日本)的问题1。“回心”

    是彻底粉碎，彻底反思自己为什么跟人家不一样，不是简

    单地问差距在哪里，而是问差别在哪里，把这个差别看作

    一种既定事实，同时也是思考和创造的来源，这是革命性

    的；另外一种是“转向”，就是他所说的日本的方式。

    我当时也是这样，没有彻底反思自己为什么会有这

    样的差别，只认为这是我的差距，我落后了，文献读得

    不够，就要奋起猛追，大量地读，完全没有读懂，读的东

    西很多本身也比较肤浅，不是精品，不是根本。那时候

    很多人类学研究其实已经做得很肤浅了，就这个现象讲

    两句阐释一下，没有讲出什么大的道理。在实地调查之

    前，没有任何一个东西给我真正的启发，我就把那些词都

    放在一起。调査回来之后，看到一本论文集叫作《虚拟》

    (Virtualism ) 2,它的序言是我到了牛津后第一次看懂一篇

    英文文章，因为我的英语那时好一点了，那篇文章不是什

    么经典，但就是因为懂了，思路就一下子打开了。这就回

    1竹内好(1910-1977),日本思想家、文艺评论家，他在发表于1948年的

    《何谓近代》中提出，与中国近代“拒绝成为自己，也拒绝成为自己以外的

    一切”的这一 “回心”相对，日本的近代则是追随强者的“转向”。具体内容

    可以参看原文，现收入竹内好著、孙歌编：《近代的超克〉，三联书店，2016

    年10月。

    2 James G. Carrier and Daniel Miller , Virtualism: A New Political Economy. New

    York: Berg, 1998.

    067北京访谈

    到前面我们讲的，理论不在于新不新、深不深，更不在于

    正确不正确，而是能不能形成沟通性。可沟通性非常重

    要，哪怕是一个浅显的理论，但它一下子调动起对方的思

    想，把对方转变成一个新的主体，那这个理论就是革命性

    的。找到能引发共鸣的语言其实是很难的，不仅要对静态

    的结构，而且要对形势、未来发展的方向有精确的把握，才能够讲得简单，勾起大家的共鸣。思路打通之后，我的

    博士论文写得比较快，当然也有很多问题，但在那个语言

    水平下做到那个程度，我还是比较满意。

    吴琦：所以在牛津做博士论文时遇到的困难，和您最

    近几年遇到的研究瓶颈相比，并不算一个很大的挫折？

    项飙:你说得对。现在回想，它没有在心理上留下阴

    影，因为它是歼灭战式的。我在那里唯一的任务就是做博

    士论文，要在一定的时间之内做完，所有的压力都集中在

    那一年里，在那种情况下，反而不会太考虑，会全心全意

    地处理那个巨大的压力，不会形成情绪、心理上的问题，都还没来得及。很多单身母亲也是这样，离异了，有两个

    孩子，她们不会觉得很难，后来才会感觉心理上有压力，因为那时候只顾着生存，把那一年过完。当然也是很难

    的，每天都绷得紧紧的，问题是在后来比较从容的情况下

    出现的，要寻找意义，反而更难处理。

    068年轻人之丧

    年轻人之丧

    吴琦：这可能也是中国式教育的结果之一？您也是这

    种教育的产物。90年代以后，国内讨论这个问题的主要

    框架就是素质教育和应试教育之分，但后来发现所谓的素

    质教育也变形了，兴趣班成为新的负担，而学习的压力并

    没有减轻。

    项飒：我是很典型的中国式教育出来的，要去听课，没有兴趣也要坚持，从来没有想象过学习的乐趣，我们的

    老师也没有想象把教育变成一种乐趣。我给你举个例子，我是学文科的，我的兴趣很广泛，但我对历史不感兴趣，能把我这样的学生教到毫无兴趣，这个历史课是教绝了。

    老师来讲历史课，完全没有概念，为什么要讲这一段跟现

    在看起来完全无关的事情，这段历史对今天的学生究竟有

    什么意义、有什么意思？这样就不能把历史的事实激活。

    激活有两种办法。一种是进入历史的内部，讲三国就讲三

    国内部的故事，这是一种比较粗浅的把它讲得有趣的办

    法。更重要的是能够建立一些联系，比如三国之间权力的

    争斗、领土之间的变迁以及人们的领土意识，和我们现在

    完全不一样，可以把这一层讲出来。

    说实话，西方教育还是比较强。我们这种咬牙坚持的

    069北京访谈

    能力比他们强，学了西方学生没学的东西，但平均来看，他们的工作热情、纪律性比国内教育的学生要强。我自己

    带博士、硕士感觉就比较明显，本科生的那种fun的意识

    也非常强。我一般不教本科生，但有一次一个本科同学要

    做一个论文叫作“印度和德国的垃圾处理的比较”，主要

    是研究人们怎么理解干净和不干净之间的关系。他去印度

    那些捡垃圾的人家里，发现他们的家就是在垃圾处理厂旁

    边临时租的房子，但特别干净，他就要去理解他们的生活

    观念。而在德国，垃圾已经跟脏没有关系了，大量都是干

    净的塑料包装，要不断地扔掉，形成循环经济，那就要关

    心什么东西扔掉、什么东西不扔掉的问题。这就是一个例

    子，很有想象力，你可以看出他的fun,他不是根据大家

    说了什么而去设计这个项目，而是到垃圾场看见人家的房

    子这么干净，问这些具体的问题。

    另外一个学生去柬埔寨孤儿院研究收养政策，调查为

    什么这些孤儿院不愿意让儿童被其他的家庭收养。她发现

    是因为孤儿院要通过保留孤儿的数量以争取国际资源和资

    助。这等于是人道组织的商业化，在全球人道援助产业化

    的背景下的策略。这里就可以看出差别，我们当年的本科

    生十九岁、二十岁时在关心什么问题？

    吴琦:现在中国的年轻人在互联网上最大的共鸣就

    是“丧”，现在的条件变好了，自由度变高了，也有自己的

    070年轻人之丧

    爱好，开始有自己的fun 了，结果却陷入了一种普遍的沮

    丧，好像一切没有意义，也看不到生活的变化。

    项飙：因为整体的经济在增长，靠它的回报大家能够

    持续下来，70后和一部分80后按这个情况能持续十年、二十年，但这条道路肯定是要走完的。Fun的意思就是能

    够对事情本身发生很大的兴趣和热情，不需要外在的回报

    来刺激热情。艺术、数学这些东西都是很好的例子，可能

    是人的本性。我们的家庭和学校教育，活生生地逼着你去

    想回报，就算有个人兴趣，也叫你千万不能把这个当作职

    业。取向就非常不一样。艺术上的热情还是比较自然的，爱画画的人总是爱画画，但其他工作，比如研究性的、公

    益性的，会牵扯到很多很繁琐的细节，确实要有一种持续

    的热情。不能完全靠自发，而是需要通过教育。

    吴琦：经济发展的红利可能到今天也没有彻底结束，这些很“丧”的年轻人依然身处其中，只不过可能他们主

    观上不把这些进步当回事。比如大家对户口这些东西的执

    着慢慢在减弱，全球性或者全国性的流动在加强，选择范

    围已经不局限在北上广，而是更多的二三线城市，或者回

    家乡，这些具体的方面其实比之前是有进展的。

    项飘:这个很有意思，我们需要替代性地提供生活意

    义的来源。日本给我们一个警示，出现了很多封闭的宅男

    宅女，生活非常稳定和固化。日本的教育也不太行，很强

    071北京访谈

    调工匠精神，强调执着、专注，也不太强调funo另外一个

    例子，我外甥女学画画，我陪她去一个老师家里聊画画，那个老师就说你画画要画得美，画一个人的人像，那个人

    的手要是长得不好看的话，就把手放在背后，让大家看不

    见。这样对小孩子讲好像很有趣。但如果把艺术理解成这

    样一种视觉的美，孩子很快就会觉得没意思，因为美是形

    式化的，很难追求下去。艺术真正的魅力是产生一种视觉

    效果，让对方去思考、反思，有思考的引带力，从这个角

    度去理解艺术，有趣的空间就大了，孩子也会想很多问

    题。如果把长得不好看的手精确地画出来，把那种动感画

    出来，可以是很感人的。

    这又回到原来的问题，我们读书，理解人类社会的

    规律，都一定要和自己这个人发生关系，否则搞艺术就

    是为了美，好像是一个服务工作，去取悦人。大家要倒过

    来看，不要想着去取悦，想着自己怎么可以fun,即使很

    简单的服务行业，比如在饭店，如果认真去观察，也能很

    fun,像个小作家一样去看各色人等，每个人经过前台时有

    什么不一样，怎样跟他互动……如果给员工很大的自主性

    和空间，让他觉得自己不是机械的一部分，而是作为一个

    社会人在跟人打交道，也会有很多创新。

    现在大家都注意到，人工智能好像会造成“多余的

    072年轻人之丧

    人”。我在东北的课题是“社会上的人” \这是比较有中国

    特色的概念。他们没有正式单位，没有稳定工作，跟体制

    的关系非常不紧密，今后这批人会越来越多，他们究竟是

    在一个什么样的位置，这是全球性的挑战。确实，今后的

    经济政治关系可能会发生很重大的变化，人们不太需要花

    很多时间做物质工作去赚钱，我们能够用比较少的投入获

    得足够的生存资源，在这个情况下，经济活动在一个社会

    人的活动里的位置会变得越来越不重要。那个时候要有全

    新的想象。比如基本收入(basic income ),意思是公民每

    个月都拿那么多钱，不管工作不工作。极端的情况下出现

    大量人工智能，很多工作自动化，剩下的就是分配问题。

    中国当然不太可能很快这样，但也需要新的想象。如果赚

    钱糊口不是主要的目的了，你的生活意义是什么，你怎么

    和社会形成关系？

    重要的是一定要回到人本身。80年代我们讨论人是

    不是马克思主义的起点，现在这个问题就更重要了。我们

    这些年改革，在老百姓的生活里，其实是一个生命意义、1可参看2018年12月20日项飙在清华高等人文社科研究所做的以《出国打

    工:商业化、行政化和“社会上的人”〉(Working Abroad: Commercialization,Bureaucratization, and the MSociety People , )为主题的报告；以及 2020 年 4 月

    发表在澎湃新闻网上的系列文章：专访项飙(上)I《“流动”的革命：跨国

    移民网络的基础设施》，https:www.thepaper.cnnewsDetail_fbrward_6861844 ;

    以及专访项飙(下)I《“失语的“社会人”，和疫情下的社会边界》，https:

    www.thepaper.cnnewsDetail_forward_6861914o

    073北京访谈

    生活意义转移的过程。读好书、考好学、找个好工作、家

    里给买房子，一直是将意义外化转移，到最后没有必要转

    移了，就是要回到人本身。国家也是这样，过去任何问题

    都首先是经济问题，经济发展了，好像其他都能解决。但

    你看现在的民族政策、内地和香港的关系、青年的问题，靠经济发展都解决不了，而且经济也不可能无限发展，不

    可能给每个人一架私人飞机随便开，所以越来越回到意义

    本身。意义不是虚无缥缈的人文精神，而是来自人和人的

    关系怎么构造，这跟经济有很大关系，回到物质资源如何

    分配、社会关系如何协调这些问题，但不一定建立在生产

    劳动的基础上了。

    边缘与中心

    吴琦：我意识到，您谈到自己的成长经历，和给出的

    具体建议，都可以互相印证，是彼此的材料，也就是说，清晰的自我认知，往往是我们思考外部命题的工具和武

    器，是不是可以这么理解？

    项飘:这个讲出来以后，估计大家都会同意。关键是

    074边绿与中心

    怎样形成一种意识，平衡自己的历史来源和自己现在的

    行动，这是真正的英雄。真正的英雄不是改变世界，而是

    改变自己生活的每一天。很遗憾，在现代性之下，“边缘”

    和“中心”变成一组对立关系，中国人又有那么强的中心

    情结，觉得边缘的生活不值得过，造成极大的焦虑。权力

    和资源过度集中。人们常说“红二代” 一般不腐败，因为

    从小家庭条件比较好，钱无所谓，我想是有道理的，你看

    我们的日常生活或者新闻报道，不少巨贪都是从社会底层

    上来，包括在学术单位里，那些从底层上来的人往往更加

    容易变本加厉，就是因为他们对自己“边缘”的定位。他

    不认这个命。为了从边缘进入中心可以不择手段，进入中

    心之后觉得原来在边缘学到的那些做人原则也可以统统

    不要。

    边缘的人要进入中心的欲望特别强，这当然会让人发

    挥很大的能动性，但造成各种扭曲。而且一旦进入中心之

    后，很多人就变质腐败，因为他们从来没有把自己是谁想

    清楚，存在就是为了进入中心，把生他养他的土地、和周

    边人的关系都放弃了，变成没有原则的人。人生活中的原

    则不是靠抽象理念来维持的，都是靠具体的社会关系，这

    个当然是儒家的思想，但它确实有它的道理。如果跟周边

    的人、生活的世界关系不清楚，就会变成机会主义者，其

    他人都成了利用工具。学界是这样，官场最明显，商界也

    075北京访谈

    是一样，做一个公司的职员，哪怕做一个学生，都是一心

    要进省城、进北京，没有扎根性之后，就没有位置，没有

    主体性，完全工具化。中心太强，其实很危险。

    中国历史上的强大中心，很大程度上是靠把这个中心

    内化，每个地方都觉得自己是个小中心，所以都会比较从

    容。然后把它在象征意义上给拢起来，所以既有大一统，但是又不会削尖脑袋往上爬，觉得自己的生活一无是处。

    其实中心对很多边缘地方是不管的，地方有很强的自主

    性，是那种柔性的、开放的关系。'今天“地方”的文化

    意义真的是被抽空了，搞一些地方博物馆、旅游，都不能

    够进入人心，所以处理好“边缘”和“中心”的关系是很

    重要的。

    吴琦:我们又从个人故事跳到了更大的题目上来了。

    对于整个中国近来的情况，从“边缘”到“中心”这一波

    新的变化，您觉得是从什么时候开始的？要追溯到新中国

    成立吧？在那之后我们开始建设新的中心感。

    项飒:当然是从现代国家建设开始的。为什么现代国

    家建设会那么艰难，革命之后马上就有军阀内战，部分原

    因就在于它打破了原来的中心和边缘之间的平衡，清王朝

    1萧凤靈的文章对此作了精要的介绍。见Helen Siu 1993. Cultural Identity and

    the Politics of Difference in South China.” Daedalus 122( 2 Spring ) : 19-430

    076边缘与中心

    的中心象征意义被取消，各个地方不服，各省要独立。当

    然各省自治这个说法在早期修宪的时候是一个主流的选

    择，就是邦联制或者联邦制。从长期来讲，所谓封建制和

    郡县制这个辩论在中国一直存在，费孝通到最后也认为

    中国最重要的出路是地方自治，这跟他提出的“差序格

    局”有关系。这里又回到“差序格局”，它不是一个简单

    的实证概念，它是一种格局，一种政治图景的安排。政治

    安排当然会受战争很大的影响，北伐、大革命、内战……

    日本入侵是非常重要的一次战争，是使得中国统一的一个

    原因。在抗战当中，人民被发动起来，民族意识空前一体

    化。所以顾颉刚和费孝通有辩论，顾颉刚说中华民族只有

    一个，其他都是我们家族的内部，都像宗族一样，费孝通

    是不同意的。1

    你刚才这个问题很好，怎样去分析新中国成立之后的

    “中心”。它不仅是一个中心，而是有一层一层的次中心，各个区的层级化。这跟当时的计划经济有关系，整个粮食

    的收购系统和再分配系统— —再分配就是所有资源先集

    中到一个中心，然后从这个中心分配下来— —就需要一个

    1可以参看费孝通：《关于民族问题的讨论〉，《益世报?边疆周刊》第19期，1939年5月1 Ho此文也被收入《顾颉刚全集》第36册，中华书局，2010

    年12月第1版，第133-140Mo顾颉刚：《续论“中华民族是一个”— —答

    费孝通先生》，《益世报?边疆周刊》，1939年5月8日，后收入《宝树园文

    存〉卷4,《顾颉刚全集》第36册，第109-122页。

    077北京访谈

    靠多层支撑的中心。改革开放之后有一个很重要的口号，叫作“加强横向联系”'，当时的意思就是说各省之间要可

    以自由做买卖，加强商品流通，加强市场，不用再通过中

    心。原来把四川的生猪运到广东，都像打仗一样，四川省

    政府会派人在边界拦着。农民当然愿意把猪卖到广东，可

    以卖高价，但四川觉得把猪卖到广东去，四川肉价会上

    涨，所以就拦着。当时有各种大战，除了猪，还有煤炭大

    战、蚕茧大战、棉花大战，等等。

    在商品高度流通的今天，这个中心意识并没有改变，这是一个很有意思的现象。如何把边缘的生活变得有趣，这很大程度上是文化建设和意识形态的问题。如果有地方

    写手，写自己的地方文化，慢慢可以搞起来。但今天只用

    所谓的乡土文化把人留住，那也不行，因为今天中国已经

    是一个各地连通紧密，甚至和全世界的连通都非常紧密的

    国家，要把乡土意识发展出来的话，也不是一种孤立的乡

    土、封闭的乡土，必须是在全球、全国大区域之下的一种

    乡土意识，所以写手要有厉害的眼光，看出自己在整个大

    的格局里面是什么地位。

    1 1986年3月10日一 16 H,国务院在北京召开了第一次全国城市经济体制改

    革工作会议，部署1986年城市改革的任务。这次会议的主题词是“横向经

    济联系”。3月23日，国务院发布了《关于进一步推动横向经济联合若干问

    题的规定》。

    078边缘与中心

    我突然想到日本的福冈，它做得比较好，它不用它和

    东京的关系来定位自己，它会通过它和韩国、中国，特别

    是山东青岛的关系来定位自己，认为自己是东亚的交汇

    点。我们广西也定位为东南亚的门户，日常中它跟东南亚

    的交往很多，这方面的文化意义也应该挖掘出来，让老百

    姓觉得他们每天干的事情其实很有意思，而不是老觉得自

    己的孩子不能再干这个，一定要到北京去。

    学者在这方面有很大的责任，不一定老讲全国性的

    大问题，而是把一些具体的小东西讲清楚。今天全国需要

    几千个、上万个乡绅，如果他们能够发掘、系统化地方的

    声音，就很有意思。地方的声音就是强调它的多元，这会

    给中国的长治久安打下很好的基础，像中国这种国家，要

    想长治久安，不能铁板一块，而要像铁索桥那样，这边松

    下去，那边翘起来，是一个灵动的有机体。只有把那个局

    打破之后，地方社会文化的自主性、经济和上层设计的统

    一性，才能够结合。如果没有地方社会在文化上的这种自

    洽，大家都往中心挤，其实是蛮危险的。

    吴琦:尽管您并不认为自己处在一个学术传统中，但

    就这个具体的问题和观点而言，尤其您对“边缘”与“中

    心”的看法，和费孝通先生还是在一个脉络里面？

    项飙：这个问题很有意思。应该是在一个脉络里面，因为我对地方性的认识很大程度上也是受他的启发。他对

    079北京访谈

    中国实证研究做出了很重要的贡献，解释了中国为什么能

    够大一统。大一统并不意味着一个刚性结构，但现在环境

    已经变了，今天我们是一个很强大的国家，确实需要强大

    的中心，因为有资源再分配的问题，比如上海和西藏的关

    系，要有互相帮助的精神。所以我强调文化和社会的自主

    性，但是在经济上，市场要统一，资源上，通过行政力量

    来二次分配，还有军队税收，这些都不能放松。第二个变

    化就是全球化。自洽不能是封闭起来的自洽，而是每个地

    方都是一个小的中心，是汇集的地方，像一个穴位，贯通

    全身，要用这样的方式去思考。

    吴琦：这也让人想到最近越来越经常被讨论的“中国

    意识”，似乎从一种官方号召成了一个实际的问题。随着

    中国越来越深入地参与全球化进程，中国学者可能不仅要

    解释自己地方上的问题，还要解释中国和全球化这个体系

    的关系，甚至有人主张这是中国学者新的责任，也是新的

    焦虑。您怎么看？

    项飆:这个我当然是同意的。从宏观的角度来讲，从

    当代来讲，现在的世界讨论中国的确越来越多，但要从20

    世纪的角度来看，现在不算是最重要的时期。最重要的其

    实还是20世纪六七十年代。埃及经济学家萨米尔-阿明

    080边缘与中心

    (Samir Amin ) 1回忆，1949年解放军进北平，十八岁的他

    觉得人类历史进入了一个新的时间。开国大典时，胡风写

    的那首诗在《人民日报》上发表，叫作《时间开始了》七

    我们都觉得很厉害，但没有想到一个埃及的青年也会这么

    想。50年代，斯大林死了，苏共二十大，中苏两党有争

    议，这是60年代的中心议题，对全世界的知识分子青年

    影响非常大。当时我们面对的问题是，社会主义的实验越

    来越官僚化，跟资本主义差不多，于是大家觉得“文革”

    在思路上是反官僚的，而且确实深入到农村。约翰-伯格

    有一本相册，讲一个在英国献身边缘地区的医生3,这个医

    生后来死在中国，他就是要到中国当赤脚医生。那时中国

    对世界的影响，我觉得比今天要大。今天我们究竟摸索出

    了一条清晰的道路，或者是提供了一个很大的理想了吗？

    今天的情况又不一样，今天的中国走向世界，主要不

    1萨米尔?阿明(1931-2018),埃及经济学家，近代新马克思主义的代表

    人物之一。他对第三世界的经济问题有深入的研究，受到劳尔?普雷维什

    (Raul Prebisch )、安德烈?弗兰克(Andre Gunder Frank )等为代表的依附理

    论的影响，以“中心”与“外围”的层次概念对第三世界国家与发达国家

    在世界资本主义经济体系中的关系进行分析，力图全面论述不发达经济的

    实质O

    2长篇政治抒情诗《时间开始了〉，分五章，共4600余行，发表于《人民日报》

    1949年 11 月 20 Ho

    3 可参看约翰?伯格 A Fortunate Man: The Story of a Country Doctor ( 1967 ),中

    文版已翻译岀版，《幸运者：一位乡村医生的故事》，中国美术学院出版社，2019年10月第1版。

    081北京访谈

    是靠输出理念，而是靠做贸易。每年有8%的中国人出国

    旅游、学习、做生意。当然“一带一路”也很重要。我们

    总的经济量那么大，意味着哪一天人民币可能成为世界流

    通货币。中国现在的上升，包括阿里巴巴，是靠人口数量

    推上去的。这也很有意思，原来我们都认为人口是负担，现在突然变成红利。诸如电子商务、网上支付、平台经

    济，我们最大的优势就是人多。在这个情况下，我倒不觉

    得现在的中国崛起有什么很强的特殊性。

    但另一个问题，你也提到中国学者的身份，就我自己

    来说，这个是一个很大、很复杂的问题。这一下子又回到

    我们前面讲到的，每天生活的世界和要考虑的问题之间

    的差别。我的教学、学生对我的期望，和我自己的成长经

    历、我关心的事情，这中间总是有张力。这意味着我对英

    国政治的参与相当有限，因为我确实不太知道它的历史来

    源、问题是怎么提出的，等等；对于中国问题的切入，我

    也觉得有距离、有隔膜，这是一件蛮痛苦的事，也是一个

    不太完整的人生。当然它也有它的好处，它带来新的视

    角。所以我现在应该做的，是要构造出一种新的跨国性

    的生活世界，但到现在为止，做得不成功。不成功的原因

    跟我前几年的不自信有关，自己在世界上的位置定得不

    清楚，位置不清楚，还是需要被主流认可，觉得这是个任

    务，就造成了焦虑。

    082边缘与中心

    中国学者是不是会对世界做出大的贡献，这不是我

    们可以计划的。学者最重要的是把关心的问题，用自己的

    位置讲清楚。这些工作可能会因为别的因素对世界有大的

    影响，但更可能的是，要等一批人积累起来以后，才会对

    这个世界有普遍性的启发。原来我也提“中国学派”这

    种说法，现在看来是不能计划的。很重要的原因是，中国

    是在这样一个全球化的环境下崛起，靠中国的独特性去

    讲世界的普遍性问题，这个蛮牵强，还不如把自己具体的

    问题讲清楚。但宏观的世界视野还是很重要，你可以把自

    己定位得非常边缘，在地球的一角，但你要知道这是地球

    的一角，而不是中心，把这一角讲清楚，其实就是全世界

    的话语。总的来讲，我现在对“中国学派”这种说法有点

    存疑。

    吴琦：当我们笼统地谈中国或者说“中国学派”，其

    实每个人的思想来源已经很不同，这里面至少有两个传

    统：一个是传统中国，对“天下”的想象，从那些过去的

    概念里面获得灵感；另一个是红色中国的传统。很多学者

    是沿着这两个方向来展开关于中国与世界新的判断。这两

    个传统，它们之间的关系是怎样的？您说到中心与边缘的

    关系，其实就是来自历史深处的视野，而谈到“文革”，又

    是在探寻历史和群众的关系，为什么到了 21世纪的今天，这两个叙事似乎可以连接？又怎样连接？如果说我们应

    083北京访谈

    该在历史的版图里面去认识我是谁，中国是谁，我们的身

    世到底是什么，现代国家的叙事到底是怎样的？今天好像

    没有共识。在这个基础上谈我们个人的小叙事，其实也会

    遇到这样的困难，我们的日常生活到底和现在的中国叙事

    有没有关系，是怎样的关系？对这些问题的解答，应该从

    哪里入手？

    项飙:这个很有意思，很多人也想做这方面的努力，像甘阳的《通三统》\不只是古代文明和现代社会主义革

    命，还有改革前和改革后，也有很多断裂，怎么连接是一

    个历史哲学的问题。首先要问我们今天关怀的问题究竟

    是什么，然后再想我们用什么样的中国叙述来解释这个

    纠结。粗浅地说，有人用红色中国的经验来反思今天的情

    况，有人是用前现代中国的经验来反思今天的情况，其实

    它们跟“中国”不“中国”关系都不大，他们的意思是说

    其实我们不一定要像现在这么做事情，你看，60年代我

    们是这么做的，或者16世纪我们是那样做的。是一种超

    越时空的对比。而你的问题是说有没有可能建立一个一贯

    的、比较稳定的中国叙述，这个中国叙述能够对今天的情

    况产生一种解释力，作为参照？我觉得当然是有可能的。

    因为纯粹从历史编纂的角度，疆土还没有变，人口基本上

    1甘阳：《通三统》，三联书店，2007年10月第1版。

    084边塚与中心

    是这个样子。但如果从做事的角度看，我直观的回答是，我没有看到建立这样一个一贯性叙述的必要性。

    比较简单地讲，如果在英国讨论政治— —英国也是很

    乱的，它跟法国不一样，它很晚才有中央集权，到现在中

    央集权也不是很强，到今天也没有成文的宪法，但它又曾

    经是一个全球性的帝国— —我的观察是他们好像没有觉得

    必须要有一个成型的历史叙述。它没有很好的历史叙述，但这个国家在实践中积淀了很多原则，连贯性比较强。中

    国有一点倒过来，中国在事实上的连贯性很弱，也有很多

    的断裂，但每一个朝代都修前朝的历史，在历史书写上连

    贯性很强，所以就造成了很强的意识上的连贯性— —我们

    是“中国人”，有“中国”这么一个单位。但在实际的生

    活逻辑上，其实有极大的断裂。而英国的国别认同，在精

    英中比较强，对中产阶级来讲则是很模糊的事，他们搞不

    清楚英国人是谁，也不关心这样的问题。

    想起我刚去牛津的时候，牛津最古老的墨顿学院

    (Merton College )的院长、原来大英博物馆东方部主任杰

    西卡-罗森丄问我做什么研究，我说我做人口迁移。她是

    1杰西卡?罗森(Jessica Rawson, 1943—),英国艺术史学家、考古学家、汉

    学家。研究领域为中国艺术与考古，尤其是商周青铜器与汉代墓葬。研究成

    果可以参看《祖先与永恒：杰西卡?罗森中国考古艺术文集》，三联书店，2017年8月版。

    085北京访谈

    考古学家，研究西周铜器，她就说移民有很长的历史。我

    说我对历史不感兴趣。她说你不知道历史，怎么解释现

    在。这对牛津人来说很令人惊讶，因为对老学科来说，历

    史很重要，一切都是从历史开始讲。我还记得那个辩论，那时候我耍小聪明，说了一个比喻，说电影和戏剧的差

    别。戏剧在一个舞台上，非常简单的布局，空间极其有

    限，时间也极其有限，表演话剧。电影是可以无限的，可

    以拍五年，剪成两个小时，全世界全宇宙都可以拍，可以

    容纳很多历史叙述。正是因为话剧不涉及别的东西，给自

    己设置了很多限制，所以它的深度更深，给我们的冲击更

    大，如果把历史都放进去，反而就变成了一般的叙述。小

    说和诗歌也一样，诗歌那么有限和局限，但会有很强的刺

    激。罗森肯定不同意，我也肯定是少数派。

    从认识论、方法论上去讲，我可能站不住脚，但从直

    观的感受讲，我又有这么一种倾向，就是如果太讲历史，可能会把一些矛盾给解释没了，所以有的时候强化一些片

    段，其实能够更加激发我们的思考。这个在学界不太被接

    受，也可能是两种学术，很长的历史确实能够解释现在这

    个矛盾是怎么岀现的，但这种解释不一定能够引导人形成

    新的思考，或者进入这个矛盾，有时候更局限地、话剧式

    地去切入，不太关注长期的历史性解释，反而会让矛盾剧

    烈化，可能有助于我的思考。

    086边缘与中心

    搞一个连贯性的历史叙述，是传统历史学家的做法。

    但是要进入历史的话，一定要从现在跳进去，抓住现在

    的矛盾，从这个矛盾出发，追溯到以前的矛盾，才能进入

    历史，形成历史观。如果我这样进入历史，就不太需要一

    种连贯的、稳定的、以中国为单位的历史，它可能是断裂

    的。海南的问题可能跟马来西亚、泰国更相通，因为它们

    本身在历史上的关系更紧密，尽管它们现在显然不是一个

    社会，历史上也不是，但是社会空间的延展也就跟我们现

    在所定义的行政空间完全是两码事。所以我不太关心有没

    有一个稳定的“中国叙述”，我觉得没有一个稳定叙述会

    活得比较有趣，能看到更多的东西。

    要建立那样一个统一的叙述，在哲学上就要预设有

    “中国”这么一个单位，如果我们用比较人类学和社会学，或者一般的社会科学的眼光去看，“中国”就是人的实

    践。人的实践是发散的，会引向各个方向，这些不同的实

    践发生在一个土地上，发生在一群有血缘连贯性的人群当

    中，当然客观上有必然、实在的联系，但是不是有某种分

    析意义上的联系？这个很难讲，我觉得它可以是一个很开

    放的概念，中国变成什么样，让下一代人去管，我们没有

    必要去替他们考虑、设计什么蓝图，其实今天我们和清朝

    北京的人已经完全不一样了，我没觉得这是一个问题。

    我个人在动用历史资源的时候，不太强调它某种必然

    087北京访谈

    的连贯性。历史和异族从某个方面来说，有点像一回事。

    我可以举中国古代的例子，也可以举印度或者英国的例

    子，去想象未来。我是中国人，这不是一个骄傲不骄傲的

    问题，我就出生在这个文化里面，就跟我是温州人一样，我出生成长在中国七八十年代一个南方中小城市，这是

    命，一定要百分百去拥抱它，嚼透它。在这个意义上，我

    的身份认同很清晰。大家现在说的身份认同有另外一层意

    思，好像认同了一个东西，就要捍卫一套价值，要遵循一

    定的行为规则，继承一定的文化气质，这个因果关系对我

    来说不存在。

    吴琦:联系到您之前提到的学术工作中遇到的瓶颈，我在想，走出或者回应这个瓶颈的一个方法，其实是回到

    中国的命题，是不是可以这样说？

    项飙：是，但不一定是回到中国的命题，而是回到自

    己作为一个边缘者、回到我是谁的问题。想清楚究竟我能

    做什么，我跟世界的关系是什么。我认为世界上所有的人

    都有这个问题，都得搞清楚自己是谁，否则都会有这种危

    机，除非完全盲目地被主流裹挟进去。

    088个人危机

    个人危机

    吴琦：也许现在应该展开聊聊那次瓶颈，我们提到

    很多次了，但因为当时我们在谈别的问题，并没有追问下

    去。好像这是一次很大的危机，对您工作与生活的很多选

    择都产生了影响，它到底是怎么出现的？在工作中有什么

    表现？

    项飙:主要就是东西写不出来。课题做了很多年，写

    得总是不满意，因为没有很强、很深厚的想法，没有自己

    的声音，写起来也很累。这样搞来搞去，想这个框架那个

    框架，这个理论那个理论，陷入一种很痛苦的状态，已经

    投入那么多精力去思考，又不能放弃。写别的文章也是这

    样，总觉得放不开，有点不自然，这是我感受到危机的具

    体方式。

    我尝试走出来，我开始用中文写文章，很多都是回

    应当下的一些问题，香港问题、知青等等，其实是自觉不

    自觉地想让自己重新定位。也开始接受一些访谈，比如

    郭玉洁那次访谈'，我没多想，结果谈完之后，同学给我发

    1《中国人像蜂鸟，振动翅膀悬在空中》，见“正午故事” 2014年12月17日的

    访谈。

    089北京访谈

    E-mail,好像大家看得比较多，发现网上很多年轻人觉得

    有共鸣，好像对他们有启发，超出了一篇文章的意义，确

    实引起了讨论和反思，我就非常高兴，找到了感觉。这个

    对我来说非常可贵，因为我正在为了这个挣扎，看不到意

    义，说说话还能引起共鸣。我们写英文文章，很难跟公众

    形成那种对接。所以我很感谢跟中文媒体这几次来往，对

    我的意义非常大，给了我一定的自信，觉得我的思考工作

    和写作还是有点意义。

    吴琦：具体是做哪个课题时发生的？

    项飙:关于东北的。很重要的原因是，当时做这个课

    题是想把它做成一个很好的学术研究。这个“好”是什么

    意思呢？根据谁的标准呢？不是东北老百姓的标准，也

    不是我自己作为一个温州人的标准，而是西方专业化的

    学术产业的标准。但那个不是我的特长，抱着那样的目的

    去做，就没有把自己真的引进他们的生活里，看到的东西

    也比较肤浅，总想得出这样那样的结论、评论，做得很规

    范，但没有太大意思。放弃了原来那种小乡绅的风格，想

    去追求认可。为什么会去追求那种认可？就是因为没有小

    世界。如果我有自己真实的小世界，哪怕边缘，但比较强

    大，可以互相讨论，不用去找这样的认可。

    吴琦:某种意义上《全球“猎身”》也是这样一项在

    西方学术规范之中的研究，为什么在这次的研究过程中，090个人危机

    没有遇到类似的危机？

    项飙:做《全球“猎身”》的时候，也困惑了很长时

    间，也是带着刻意的学术问题，所谓“散居者”的自我意

    识'，在澳大利亚做，结果效果不好。但在做的过程当中，看到了 “猎身”的这种劳务经营方式，打开了思路。其实

    当时已经隐含了现在这个危机，不过那时我可以在田野

    里泡着，而且博士论文要求不是特别高，主要看搜集的材

    料，所以能够看出一些东西。现在脑子里带的问题更多，框架也更多，在那边泡的时间又少，对材料的熟悉程度不

    够，所以信心不足。

    吴琦:所以您始终强烈地想要回到做“浙江村”研究

    的状态？

    项制：对，我自己很享受那种状态，但说这个话的时

    候又有点心虚，因为我有可能做不到。先把这个愿望写下

    来，有记录，后人就知道教训了。回到乡绅的视角，这个

    愿望非常强烈。我觉得我写的所有东西，只有描述他们

    的行为和想法的那些部分，才真正有生命力、有力量、有

    趣。评论多一点或少一点，都是润滑剂。如果我不在当地

    泡，就是在说空话，唯一的干货来自人民群众，真的是这

    1 “散居者”(diaspora)是20世纪90年代以来英文社会科学和人文科学的一

    个主要话题。以犹太散居者为原型，这些研究强调民族国家和与国家对应的

    文化不再是组成世界体系的基本单位。

    091北京访谈

    样。但这么做要有很强的自信，要有定力把它做出来，因

    为要做很长时间，可能引不起关注。

    吴琦:说到认可，在我们看来，您的成果发表出来，在牛津大学任教，本身就是一种认可，而且来自西方的认

    可常常被中国人认为是更高级的认可。这似乎没有抚平您

    的焦虑，那它到底带来了怎样的影响？

    项飙:这个很难讲。我现在有这些焦虑，前提也是我

    有这么一个位置，如果没有这样的位置，现在还在一个不

    太知名的学校，为终身教职烦恼，可能连焦虑的能力都没

    有。所以你说得对，我没有因为这个位置就把焦虑都给模

    糊掉，但也可以倒过来说，正是有了这样的位置，我才有

    了能力去考虑这些问题。在这个意义上，我很感谢牛津。

    讲一件具体的事情。我今年管招生，看到很多中国学

    生的申请，博士、硕士我都看了，我发现很多同学会找一

    些有名的人写一封很简短的推荐信。另外一个策略是找

    自己的老师写，我们完全不知道这个推荐人是谁，但写得

    比较具体、实在。在这种情况下，后者的效果要远远好于

    前者。我看材料的心理是，找有名的人写一封简短的推荐

    信,让人觉得这个申请人不太自信，需要拉大旗。信里不

    能告诉我们任何信息，因为非常简短，很形式主义。要找

    自己的老师来写，写得很具体实在，我们会觉得这是很真

    实的人。真实感非常重要。

    092个人危机

    我刚到牛津的时候，要写一个研究计划，第一稿把我

    的导师吓坏了，他说这根本是不可行的计划，问我怎么会

    这么写。我回去看别人写的研究计划，也吓一跳，非常直

    白朴素，就像是跟父母讨论一样。这类研究计划的打分远

    远高于雄心壮志、很正式的那种。这对我也是一个教训。

    我们在国内写报告，好像就是要高于生活，要写得很拽很

    正式，脱离生活，如果把吃喝拉撒睡都写进去，好像很不

    正常。后来我去评别人的项目申请，其中一个申请给我的

    印象非常深，那是夫妇两个人做同一个项目，他们就特别

    强调这个项目是夫妇两个人一起做，因为这样可以照顾家

    庭，同时更有效地分配时间，写得非常具体。我们觉得这

    种应该回避，因为这是私人生活，但他们就这样写。我看

    完以后，就因为这个给他们打了额外的分数，觉得他们把

    计划想得非常清楚、直接，很可信。这是我们应该学习的

    东西。

    再回到前面的话题。不要怕边缘，或者知识不够，把

    自己的不够、天真真实地体现出来，就会很可爱，不要装

    腔作势。申请的题目也一样，一定要很具体，如果让我看

    到你对这个题目有真心的感触，我就更加能够理解你为什

    么要做这个题目，会对你有信任，信任你会做下去。有的

    题目显然是从别人那里抄过来的，感觉就不一样。西方强

    调个人性，我觉得很有道理。政治家也是一样，大家都想

    093北京访谈

    知道这个人的生活习惯，早餐吃什么，喜欢喝什么酒，只

    有知道了你的真实性之后，才可以信任你。当然东方文化

    在政治上是相反的，这些东西都要被隐蔽，领导人不是

    个人，他是权力的化身，这就是不太一样的理解。到了牛

    津，我很感谢他们给我这么一个工作，使得我能想这些

    问题。

    吴琦:和您谈话有一个感觉，就是您进入中国现实和

    历史问题还是比较从容，不像国内学者的话语那么急切、焦虑，这是来自距离感吗？是不是因为您长期在海外工

    作？或许也是某种中心与边缘的对应关系？

    项飙：在日常生活态度的意义上，可能有关系，因为

    在国内生活每天受到的压力、干扰很直接，当然会更容易

    情绪化，更容易下判断。我强调的是要不断切入、进入，那些很着急的人并不切入，而是着急在外面做判断。“距

    离感”是分析上、方法上的概念，它和切入性是一种辩证

    关系。距离感不是指对问题的关心程度、对事实的熟悉程

    度，这些不能有距离感，越近越好，要把自己融进去。但

    在分析的时候，要有登上山丘看到平原的心态，才会比较

    客观、灵活、全面。

    吴琦：您在国内的时间很少，关注国内问题的主要方

    法是什么？

    项飙:我为什么对非虚构写作那么关心，因为这也成

    094个人危机

    为一个重要的了解国内事实的渠道，我们的新闻报道有很

    多写得不错，写得比较细，把一个事件来龙去脉讲得挺清

    楚，这给我很多帮助。我自己的工作是做实地调査的，随

    着知识分子和非知识分子的边界越来越模糊，研究者和被

    研究者之间的合作越来越重要，而且，被研究者的很多想

    法在分析水平上超越了研究者。研究者越来越成为一个记

    录者、发掘者的角色，对我来讲这是一件好事。如果做青

    年研究，通过网络是非常容易的，不用我跑到一个村里去

    看，他们本身的反馈和投入会成为研究的一部分。研究者

    要提供更加系统性的资料整理、精确的历史叙述，做到这

    些都不容易，可能很枯燥，但不能再靠那些创造性的观点

    来讲一讲就够了。观点属于人民，把观点整理出来，这个

    就是我们的工作。现在很多人已经在做了，中国社会产生

    那么大量的话语、自我分析，都是非常好的素材，同时也

    是我们灵感的来源，甚至就是理论的来源。原来的素材是

    从村里面来，理论是从图书馆、书里来，现在这个完全被

    颠覆了。

    095北京访谈

    全球化与逆全球化

    吴琦:最近几年，关于美国选举、英国脱欧等一系列

    国际新闻，国内知识界和他们的国外同行一样，都很重

    视，情绪起伏很大，觉得全球化的进程遭遇了危机。对于

    这些事件，您的感受是怎样的？是否影响了您对全球化的

    判断？

    项飒:我觉得比较好玩，在美国有人说这是一次危

    机，人类最黑暗的一天到来了。在中国，“危机”这个

    词是80年代很重要的概念，要有危机意识，可能被开除

    “球籍”，《河荡》谈的也是文明危机，但这是知识分子自

    己造出来的概念。什么叫危机？在老百姓的生活实践当

    中，年轻人 ......